Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

jonas schreef:

Ik denk alleen dat de pensioenfondsen bij uitlening het neerwaartse risico kunnen afdekken. Kan met putopties (relatief duur) maar ook met contractuele voorwaarden.

Groet, Jonas

quote:

Brievenbus schreef:

Natuurlijk kan grootschalig shorten een normale koersvorming totaal verstoren en frustreren, denk aan het op deze wijze triggeren van stop-lossorders.
[/quote]
Voor het triggeren van stop loss orders hoef je geen aandelen te shorten. Gewoon aandelen verkopen is voldoende. Bovendien is het volgens mij precies andersom, de stop loss orders verstoren en frustreren een normale koersvorming. Grootschalig gebruik van stop loss orders gaat rechtstreeks tegen de normale prijsvormingsprincipes in. Normaal pricing mechanisme is immers dat de vraag toeneemt als de prijs daalt en vice versa. Stop loss orders werken precies andersom, bij dalende koersen wordt verkocht.

[quote=Brievenbus]
"Het kunnen shorten van aandelen draagt significant bij aan de efficiente werking van de effecten markten en is als zodanig een maatschappelijk belang" heb ik vroeger al veel vaker mogen lezen maar die uitspraak was en is volstrekte onzin.
[/quote]
Kun je ook vertellen waarom die uitspraak volstrekte onzin is? Kun je mij vertellen hoe de koersvorming van verschillende categorieen aandelen van het zelfde fonds in overeenstemming gebracht kan worden als er niet geshort kan worden? Hoe kunnen de koersen van hetzelfde aandeel op verschillende beurzen in overeenstemming gehouden worden als er geen aandelen geshort kunnen worden? Hoe moet je arbitreren tussen aandelen en derivaten als er niet geshort kan worden? Shorten vergemakkelijkt het price discovery process in de markt. Dat kan imho alleen maar toegejuigd worden.

[quote=Brievenbus]
Zo zou je ook kunnen stellen dat " de mogelijkheid een vrouw te verkrachten bijdraagt aan haar sexuele volwassenwording" of vul maar een andere gotspe in....

quote:

Ruud100 schreef:

Klopt, maar het voorbeeld vind ik beetje off-topic. De discussie gaat over aandelen, niet over derivaten. Derivatenhandel betreft volgens mij ook niet echt aandelen, maar alleen het RECHT om tegen een vooraf vastgestelde prijs in een vooraf bepaalde periode aandelen te (ver)kopen etc...
[/quote]
De aandelen en derivaten markten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[quote=Ruud100]
Had dit stukje van IEX geplukt. Is al oud stuk, 2001, dus deze info is inmiddels niet meer correct.
[/quote]
Ik ben niet heel rijk, ik weet het dus niet, maar ik vermoed dat die info ook in 2001 al incorrect was. De zeer rijken hebben volgens mij altijd al nagenoeg dezelfde mogelijkheden gehad als de grote institutionele beleggers. Wat er gebeurt is is volgens mij dat met name de laatste paar decennia ook de kleine particuliere belegger steeds meer mogelijkheden geboden worden en tegen veel redelijkere kosten, er is door de IT technologie en vooral internet een flinke stap gezet in de richting van een level playing field.

[quote=Ruud100]
"In de regel is uitlenen van aandelen helemaal geen belangwekkend probleem."

Ik heb dit ook niet proberen te beweren. Wat wel de bedoeling was, is aangeven dat de explosieve toename in de afgelopen jaren van het aantal partijen dat uit is op het verdienen van geld met het shorten van aandelen in combinatie met de huidige, onzekere en moeilijke marktomstandigheden bij diverse aandelen zorgt voor k/w verhoudingen die het absurde beginnen te naderen. En omdat bij deze partijen het geld nog steeds als water binnenloopt is er geen enkele reden voor ze om niet nog veel verder door te gaan.
[/quote]
Waarop baseer jij dat het aantal partijen die geld proberen te verdienen met shorten explosief is toegenomen? En wat is er mis met de (lage) k/w's? Jij kunt natuurlijk wel doen alsof het geld met bakken binnen stroomt bij de shorters, als dat al zo is nemen ze daar wel enorme risico's voor. Als de waarderingen immers inderdaad zo absurd zijn als jij beweert is de kans groot dat er iemand een overname bod doet of er gewoon flink wat kopers op de markt komen. En zie dan die short positie maar weer tegen een redelijk prijs te dekken als shorter. Het shorten van aandelen is in z'n algemeenheid precies hetzelfde als het innemen van een long positie. Het is verre van risicoloos, shorten heeft waarschijnlijk zelfs een hoger risico dan long gaan in aandelen. Er moet immers een leenvergoeding betaald worden en, althans volgens velen, gaat de aandelenmarkt op lange termijn altijd omhoog. Twee factoren die tegen de shorter werken. Een shorter moet dus wel hele goede redenen hebben om daadwerkelijk aandelen te shorten.

[quote=Ruud100]
Mijn verhaal komt er (hopelijk) op neer dat een te groot aantal partijen dat geld verdiend met shorten gecombineerd met een (sterk) dalende markt een risicovolle combinatie is die wellicht gevaarlijker is dan de hele kredietcrisis. En dat baseer ik op mijn veronderstelling dat de verwachte wpa's over 2008 en 2009, uitzonderingen daargelaten, nog steeds boven de wpa 2007 liggen maar we wel koersdalingen van (inmiddels) 50% zien.

quote:

jonas schreef:

Echte ondernemingen moeten in mijn optiek gewoon lekker kunnen ondernemen en zich niet te veel met de beurs moeten bezighouden.

quote:

jonas schreef:

Je neemt ze via jouw stemrecht op geleende aandelen indirect over en zadelt ze op met schulden en verkoop de hap weer. Kan dat niet?

quote:

jonas schreef:

jonas schreef:

Ik denk alleen dat de pensioenfondsen bij uitlening het neerwaartse risico kunnen afdekken. Kan met putopties (relatief duur) maar ook met contractuele voorwaarden.

Groet, Jonas

Ruud, ik denk dat je gelijk hebt met die puts, dat zou problemen geven. Zij kunnen wel bijvoorbeeld iets kunnen doen in concurrerende bedrijven in de telecom op basis van statistische verbanden uit het verleden. Nooit 100% zeker, maar kan een mogelijkheid zijn.

Dat is beleggerstechniek/tactiek. Waar ik ook op doel zijn de uitleningsvoorwaarden. Bij de invulling daarvan zijn varianten te bedenken: als de koers KPN naar ...dan.., als u dit doet dan vooraf ons fiat. Aan dat soort zaken denk ik in dit verband.

Groet, Jonas

quote:

Pacito schreef:

Als een bedrijf goed draait en de koers wordt kunstmatig omlaag geduwd door shorters, komt de koers altijd weer op een "normaal"niveau terug. Shorters kunnen mi slechts een kortdurend effect bewerkstelligen.
Ik schaar dit soort verhalen in de categorie PPT van het laatste half uur van de DOW.
Pacito
[/quote]

Deels mee eens. Mijn uitgangspunt is dat de markt dusdanig in paniek is dat de "normale" reactie waardoor aandelen na een kortstondige daling weer op normaal niveau komen op dit moment nauwelijks kracht heeft.

In de huidige markt kunnen shorters zich volledig uitleven en, zie eerdere berichten in dit draadje, de markt in een ongecontroleerde daling storten.

[quote=Ruud100]

www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?Contex...

In 2002 probeerden ABP en PGGM de val op de beurzen te stoppen door met onmiddellijke ingang alle leenactiviteiten te staken. De actie zette kwaad bloed bij financiële partijen in de City. Munsters, die destijds verantwoordelijk was voor het beleggingsbeleid bij PGGM, is er echter nog steeds van overtuigd dat het signaal dat de fondsen toen afgaven, heeft bijgedragen aan het voorkomen van een verdere beursval. 'Er is nu geen enkele aanleiding voor, maar in een vergelijkbare situatie zouden we het weer kunnen doen.

Gr
Ruud

quote:

jonas schreef:

Weer fout BJL. Je hebt je dag blijkbaar niet. Als ik jouw aandelen leen met een machtiging namens jou te stemmen dan kan dat. Kan je mij aangeven waarom dat juridisch niet zou kunnen meneer de investment banker.

quote:

hap schreef:

Het is een fabeltje dat geshorte aandelen weer naar hun 'normale' niveau teruggaan door het terugkopen. Er zijn legio voorbeelden van zwaar geshorte aandelen (b.v. Getronics, waarvan op een bepaald moment niet meer voldoende aandelen bij elkaar geleend konden worden) die hun oude niveau zelfs niet meer benaderd hebben.