Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

jonas schreef:

Volgens mij wordt het eigen vernogen ook 10. Redenering: totaal EV was 110. Daar gaat vanwege de inkoop tegen beurskoers 20 vanaf. Over 90. Delen door 9 is 10.

Toch heeft Jurian gelijk dat het wat gunstiger komt te liggen als beurswaarde lager is dan EV per aandeel.

Ik ken echter geen aandeel waar dat het geval is. Toch zijn er van die inkoopprogramma's. Bij de Shell is het bijvoorbeeld dagelijks raak met weer een inkoop.

Heb het idee dat we wat over het hoofd zien. Maar ik blijf denken. Misschien breekt enig licht door in de hersenpan.

quote:

obligataire schreef:

[quote=jurrianhoondert]
Wanneer er eigen aandelen worden ingekocht, bij een aandeel waarvan de koers hoger ligt dan het EV per aandeel, dan is er toch ook sprake van het 'verdwijnen' van EV per aandeel?

Gepl. aandelenkap. 100
Winstsaldo 10

Nominale waarde aandeel 10. Beurskoers 20.
Uitstaande aandelen 10.

EV per aandeel voor aandeleninkoop: 11

Nu aandeleninkoop:

Gepl. aandelenkap. 90
Winstsaldo 0

Uitstaande aandelen 9

.

EV per aandeel na aandeleninkoop: 9

[/quote]

Nee, EV per aandeel wordt 90/(10-1) = 10.

De agio reserve is verdwenen cq de algemene reserve is verlaagd.

Echter de winstgevendheid per aandeel neemt toe. En eveneens het dividend per aandeel.

vr gr

quote:

obligataire schreef:

Door het lager uitstaande aandelen neemt de Koers/winstverhouding per aandeel toe.

quote:

jonas schreef:

marique:
"Die 'verdwijnputjes' vind ik interessant. Voor een deel is het verdwenen geld traceerbaar,..."

Wil je hiermee zeggen dat dotaties aan voorzieningen zoals aan de pensioenen en reorganisaties niet via de resultatenrekening lopen?
[/quote]
Jonas, toen ik de draad startte was er nog geen IFRS en was de inhoud van het verdwijnputje voor mij verborgen. Sinds '05 is het verdwijnputje wel duidelijk. Je vindt in het jaarverslag en meestal ook bij de Q-resultaten een staatje waarin het verloop van het eigen vermogen wordt toegelicht. Bij Univar bijv. op blz. 45 van het jaarverslag '05.

Ik vind het voor mezelf niet zo van belang waarnáár het geld verdwijnt. Ik stel alleen maar vast dat bij erg veel ondernemingen de èchte winst minder is dan die via de Resultatenrekening lijkt te zijn. Er zijn overigens ook ondernemingen waar de èchte winst juist hoger is dan de Resultatenrekening aangeeft. En bovendien verschilt het nogal eens van jaar tot jaar.

[quote=jonas]
Ik vraag het af om dat "verwijnputje" wat beter te doorgronden. Dit putje is toch het verschil tussen de gerapporteerde winst die in principe tot eigen vermogensgroei moet leiden en bij uitkering van dividend tot minimaal behoud van dat zelfde eigen vermogen?
[/quote]
Bij Univar is de berekening als volgt:
ev per 31/12'04: $ 742,6
+ winst: $ 123,5
- betaald dividend: $ 15,6
berekend ev per 31/12'05: $ 850,5

Je ziet echter dat het ev $ 783,8 is. M.a.w. er $ 66,7 'verdwenen' naar allerlei posten die kennelijk niet via de Resultatenrekening hoeven te lopen.

[quote=jonas]
Interessant vind ik de discussie, omdat ik bijvoorbeeld een paar jaar geleden in het Univarjaarverslag las dat 1 van de prestatiemaatstaven voor topman Pruyt is "return on invested capital".

quote:

jurrianhoondert schreef:

[quote=obligataire]

Door het lager uitstaande aandelen neemt de Koers/winstverhouding per aandeel toe.

[/quote]

af.

quote:

jonas schreef:

"De vermindering van de reserves middels de aandeleninkoop blijft de factor rendement op eigen kapitaal contact, waardoor de WPA kan toenemen. Hetgeen op langere termijn een wezelijk effect heeft op de beurskoers als geheel. Zie KPN"

Parelzoeker je schrijft dit. Niet dat ik het allemaal wet en Marique geeft mij nog veel huiswerk ook. Volgens mij gaat door de kas links op de balans omlaag en moet het E.V dan ook dalen.

Ontrekkingen aan de reserve kunnen biuten de resultatenrekening om, maar zonder vermindering E.V. krijg ik de balans niet meer sluitend.

Ga nu aan de studie en ach bij waardenaandelen maakt het allemaal qua timing niet zoveel uit. Die waarde is er nu eenmaal.

Intrigerend is het gat van Marique. Komt erop neer een bedrijf heeft ik jaar 1 een EV. Jaar 2 wordt er dividend uigekeerd en is er ingehouden winst.
In principe moet het EV in jaar twee dan EV dan zijn EV jaar 1 en de ingehouden winst.

Daar kan wat tussen zitten, maar wat? Dotaties aan pensioenvoorzieningen moeten volgens mij via de resultatenrakening lopen dus beinvloeden de winst.
Gedoe met aandeleninkoop speelt een rol, maar zijn er meer verklaringen voor het "gat van Marique"?

Groet
Jonas

P.S. Vraag mij af of de benadering niet wat concreter moet, zoals de ROCE-doelstelling bij Univar.

quote:

marique schreef:

[quote=jonas]
marique:
"Die 'verdwijnputjes' vind ik interessant. Voor een deel is het verdwenen geld traceerbaar,..."

Wil je hiermee zeggen dat dotaties aan voorzieningen zoals aan de pensioenen en reorganisaties niet via de resultatenrekening lopen?
[/quote]
Jonas, toen ik de draad startte was er nog geen IFRS en was de inhoud van het verdwijnputje voor mij verborgen. Sinds '05 is het verdwijnputje wel duidelijk. Je vindt in het jaarverslag en meestal ook bij de Q-resultaten een staatje waarin het verloop van het eigen vermogen wordt toegelicht. Bij Univar bijv. op blz. 45 van het jaarverslag '05.

Ik vind het voor mezelf niet zo van belang waarnáár het geld verdwijnt. Ik stel alleen maar vast dat bij erg veel ondernemingen de èchte winst minder is dan die via de Resultatenrekening lijkt te zijn. Er zijn overigens ook ondernemingen waar de èchte winst juist hoger is dan de Resultatenrekening aangeeft. En bovendien verschilt het nogal eens van jaar tot jaar.

[quote=jonas]
Ik vraag het af om dat "verwijnputje" wat beter te doorgronden. Dit putje is toch het verschil tussen de gerapporteerde winst die in principe tot eigen vermogensgroei moet leiden en bij uitkering van dividend tot minimaal behoud van dat zelfde eigen vermogen?
[/quote]
Bij Univar is de berekening als volgt:
ev per 31/12'04: $ 742,6
+ winst: $ 123,5
- betaald dividend: $ 15,6
berekend ev per 31/12'05: $ 850,5

Je ziet echter dat het ev $ 783,8 is. M.a.w. er $ 66,7 'verdwenen' naar allerlei posten die kennelijk niet via de Resultatenrekening hoeven te lopen.

[quote=jonas]
Interessant vind ik de discussie, omdat ik bijvoorbeeld een paar jaar geleden in het Univarjaarverslag las dat 1 van de prestatiemaatstaven voor topman Pruyt is "return on invested capital".
[/quote]

De vraag is of hij met 'invested capital' het eigen vermogen of het totaal vermogen bedoelt. Beide is van belang. Maar het belangrijkste is dat de 'return' op het vreemd vermogen hoger is dan de daarop betaalde rente.

vrgr
marique

quote:

jonas schreef:

Intrigerend is het gat van Marique. Komt erop neer een bedrijf heeft ik jaar 1 een EV. Jaar 2 wordt er dividend uigekeerd en is er ingehouden winst.
In principe moet het EV in jaar twee dan EV dan zijn EV jaar 1 en de ingehouden winst.

quote:

obligataire schreef:

De uitbetaling van het dividend van jaar 1 heeft dus geen gevolgen voor het EV van jaar 2, immers dat is slechts een betaling op een aangegane verplichting.

quote:

De Pareltjeszoeker schreef:

In principe ben ik niet geinteresseerd in het EV, omdat het een momentopname betreft. Belangrijk is de Cashflow waar alles uit wordt betaald.

quote:

jonas schreef:

Tussen ontwikkelingen in de beurskoers en reele berekeningen zit ook nogal een verschil. Waardebeleggers trekken zich van die koers niet zo veel aan. Dat moet goed komen is de redenering.

Toch is het verschil momenteel wel erg groot bij de meeste aandelen. Zitten wij met deze benadering wel op het goede spoor?

Met jouw ouderwetse (verwachte) winst/per aandeelbenadering zat je goed. Waarom nu een switch?
[/quote]
Jonas, ik heb nog nooit een DIRECT verband kunnen vinden tussen FA-gegevens en koers. Hooguit is er af en toe een meestal overdreven koersreactie op een winstbericht. Voor de rest is de koers, op korte termijn gezien, het resulaat van emotie en/of verwachting.

Maar het is wel mijn stellige overtuiging dat een onderneming met gezonde FA-kenmerken de beste kans maakt om op zeker moment beloond te gaan worden met een passende koers. Het omgekeerde geldt eveneens.

Ik ben niet geswitched, zoals jij denkt. Maar twee jaar terug was het zonneklaar dat een flink aantal kleine bedrijven, gelet op de gezonde financiële basis, erg goedkoop waren. Nu vind ik diezelfde bedrijven niet goedkoop meer. Dat is geen switch maar een vaststelling van een feit.
Wat mijn benadering betreft zit ik nog steeds op hetzelfde spoor: kijken naar de fundamentals en kijken of die enigszins in lijn lopen met de koersontwikkeling.

[quote=jonas]
Bij Univar gaat het volgens mij bij de ROCE om rentelasten op vreemd vermogen, anders zou het wel erg springerig worden. Het rendement moet dit met een factor overtreffen. Een logische en aansprekende gedachte.

quote:

marique schreef:

Ik kijk liever naar rendement op totale vermogen dan alleen naar ROCE. Ik zou wel eens willen weten wat precies de motivatie is om ROCE als maatstaf te nemen. Misschien is het omdat het kort vreemd vermogen, dat bij ROCE wordt uitgeschakeld, nogal wisselvallig kan zijn. Anders zie ik er het nut ervan niet zo in.