Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

Silent Trader schreef:

[quote=jrxs4all]
Dat is ook niet de belangrijkste vraag. Waar het om gaat is dat of de leverancier eigenaar van de spullen is of degene aan wie de tuinman ze heeft verkocht. Maar niet allebei, dat kan niet en dat is met geshorte aandelen wel zo,
[/quote]

Persoonlijk zie ik het verschil niet. Er is iemand die juridisch eigenaar is. Hij heeft de goederen immers niet juridisch overgedragen, alleen het vruchtgebruik is overgedragen. De lener is geen juridisch eigenaar, maar heeft al het economische vruchtgebruik over het goed en kan daar naar eigen goeddunken mee doen wat hij wil...

quote:

jrxs4all schreef:

Nee, dat mag hij niet, daar zit hem nou net de kneep.

quote:

Brievenbus schreef:

Uhm Wilco, met alle respect, maar je verkondigt in deze discussie regelmatig kinklare onzin!

Al eerder gaf je aan te geloven dat het dalen van de koers van een aandeel volgens jou meer vraag op zou roepen.
Ik vind alles best hoor, van mij mag je geloven wat jij wilt, maar in mijn lange beurservaring is het wel zo dat zodra een aandeel een forse koersduikelng vertoont, er direkt, en de laatste jaren meer en meer, zogenaamde TA-experts als evenzovele duveltjes uit doosjes te voorschijn komen om om het hardst te roepen dat "je vooral geen vallende messen moet willen vangen", en meer van dat soort goedbedoelde onzin...

quote:

Brievenbus schreef:

Wat jij wil...
Jij denkt dat shorten een zegen is voor de beurs, ik denk dat het een gevaarlijke gesel is die aan banden gelegd zou moeten worden...

quote:

jrxs4all schreef:

Als lener (economisch eigenaar) mag je zaken gebruiken en de vruchten er van plukken. Je mag ze echter niet verkopen, dat wil zeggen het juridisch eigendom overdragen aan een ander. Dat laatste kan alleen de juridische eigenaar.
[/quote]

En ik mag dus ook de suiker die ik bij de buurvrouw leen niet aan mijn gasten ter consumptie aanbieden? De essentie van lenen is dat je een goed krijgt en op een later tijdstip een identiek goed teruggeeft. Wat je met dat goed doet mag je verder zelf weten tenzij anders is overeengekomen. Als je iets met dat goed doet waardoor je de leenovereenkomst niet na kunt komen mag dat uiteraard niet. Een uniek goed zul je als lener dus inderdaad niet mogen verkopen. Als je eenvoudig een identiek goed terug kunt kopen zie ik geen enkel probleem.

[quote=jrxs4all]
En de huidige praktijk, dat aandelen uitgeleend worden zonder dat de bezitters daar toestemming voor geven, is zeker niet acceptabel,

quote:

Silent Trader schreef:

[quote=jrxs4all]
En de huidige praktijk, dat aandelen uitgeleend worden zonder dat de bezitters daar toestemming voor geven, is zeker niet acceptabel,
[/quote]
Dit is uiteraard een hele andere issue die niets met het shorten van aandelen en deze discussie te maken heeft.

mvg
Wilco

quote:

jrxs4all schreef:

Je krijgt overigens als uitlener ook niet hetzelfde aandeel terug, het is namelijk meestal gezakt. Dat is dus net alsof je een fles lekkere wijn uitleent en azijnbocht terugkrijgt, dat zou ook niemand accepteren,

quote:

jrxs4all schreef:

Je krijgt overigens als uitlener ook niet hetzelfde aandeel terug, het is namelijk meestal gezakt. Dat is dus net alsof je een fles lekkere wijn uitleent en azijnbocht terugkrijgt, dat zou ook niemand accepteren,

quote:

Brievenbus schreef:

Wat jij wil...
Jij denkt dat shorten een zegen is voor de beurs, ik denk dat het een gevaarlijke gesel is die aan banden gelegd zou moeten worden...

quote:

jonas schreef:

Bedrijven zijn geen broodjes of blokken steen maar instellingen waar mensen van vlees en bloed werken. Ik ben ook burger en hoop dat de Nederlandse bedrijven floreren. Geeft onze kinderen meer kansen.

quote:

jonas schreef:

Silent Trader. Om tegen belening van aandelen te zijn hoef je helemaal niet emotioneel te zijn.
[/quote]
Toch spreek jij ook in dit bericht weer de onderbuikgevoelens aan. Je begint over kinderen, mensen van vlees en bloed, burger zijn, de nationaliteit van het bedrijf. Het heeft allemaal helemaal niets te maken met de discussie over het wel of niet shorten van aandelen te maken.

Kijk eens naar waar het over gaat. Wat zijn de gevolgen van het shorten van aandelen. Welke gevolgen zijn positief en welke zijn negatief? Er wordt ongenuanceerd en ongemotiveerd gedaan alsof de shorters risicoloos bergen met geld binnenharken en gesteld dat het de koers drukt. Meer tegen argumenten heb ik nog niet uit de verhalen weten te destileren. Het eerste is aperte onzin. Het tweede kan inderdaad het geval zijn, er ontstaat immers extra aanbod. Daar staat tegenover dat door de lending fee er meer rendement gemaakt wordt dat geinvesteerd kan worden (en dus vraag uitlokt), er partijen door dat kleine beetje extra rendement en/of doordat ze wat minder flexibel zijn hun aandelen hun aandelen juist niet verkopen en uiteraard zijn er partijen die door het extra rendement uit lending fees in de asset allocatie voor een iets hoger percentage aandelen kiezen.

[quote=jonas]
Ik stel hier tegenover dat door de koppeling van die beleningen aan het stemrecht er te veel in de achterkamertjes dreigt te gebeuren. Zo krijg je dus twee beursen. Die voor ons eenvoudige beleggers en dan de beleningsbeurs onderling tussen instellingen. Dat gaan wij altijd verliezen!

quote:

ik ben Diede. schreef:

bovendien beleggen pensioenfondsen voor de lange termijn.
Als ze dat goed doen, dan komt de waarde vanzelf boven drijven.

En als dat eerder gebeurd dan gedacht, dan zitten de shorters scheef en krijg je een heerlijke squeeze!

quote:

jrxs4all schreef:

[quote=Silent Trader]
[quote=jrxs4all]
Shorten zou inderdaad verboden moeten worden, aandelenhandel is gewoon een vorm van koop/verkoop. En nergens in het maatschappelijke verkeer is het mogelijk iets te verkopen en te leveren wat niet van jou is,
[/quote]
Volgens mij is het heel gebruikelijk dat er zaken verkocht worden die niet in het bezit zijn. Het is normaal een boot of vliegtuig te verkopen voordat het gebouwd is. Het is heel normaal dat zaken verkocht worden die nog bij de groothandel besteld moeten worden. Ok, leveren van het goed is dan wat lastig, maar zaken verkopen die men niet bezit is redelijk wijdverbreid.

mvg
Wilco
[/quote]

Je hebt goed gelezen wat ik schreef... iets verkopen wat je (nog) niet bezit is inderdaad redelijk normaal.

Maar iets wat je niet bezit echt daadwerkelijk leveren aan een ander zou niet moeten kunnen.

Net zoals jij niet het huis van de buren kan verkopen en leveren, en dat zelfs niet als ze je hun huis hebben geleend,

JR

quote:

BJL schreef:

[quote=jrxs4all]
Je krijgt overigens als uitlener ook niet hetzelfde aandeel terug, het is namelijk meestal gezakt. Dat is dus net alsof je een fles lekkere wijn uitleent en azijnbocht terugkrijgt, dat zou ook niemand accepteren,
[/quote]

Nog zo'n fabeltje. Zoals ik al eerder aanhaalde, kijk eens naar het rendement van specialisten in short gaan. Die hebben over het algemeen over langere termijn gekeken (dus niet de afgelopen 2 weken) een negatief rendement. Dus over het algemeen krijg je een aandeel terug wat in waarde is gestegen.

quote:

jrxs4all schreef:

Het zijn natuurlijk niet alleen de specialisten in short gaan die dit doen. Wat denk je bijvoorbeeld van de trading desks van de banken. Shorters vind je overal.

Zoals jij het stelt is het shorten een filantropische daad waarvan je bij voorbaat al weet dat het je geld gaat kosten. Aan de ene kant betaal je een vergoeding voor het shorten en aan de andere kant geef je een duurder aandeel terug. Misschien vind je het niet raar dat ik moeite heb om dat te geloven.