Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
DeZwarteRidder
0
quote:

shaai schreef op 5 maart 2018 14:54:

[...]
waar lees je dat? Ik zie alleen dat bod van 7%?
Er schijnt een deal in de maak te zijn, waarbij er voldoende geld overblijft voor de achtergestelde oblies.
Het is natuurlijk nog niet helemaal zeker, maar het ziet er redelijk goed uit.
Zie website PWC.

De bieder op alle 3 de achtergestelde obligaties heeft naar mijn mening connecties met King.
TonyX
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 5 maart 2018 14:56:

[...]
De bieder op alle 3 de achtergestelde obligaties heeft naar mijn mening connecties met King.
Ben even het spoor bijster. Welke bieder en wanneer is er wat geboden?
DeZwarteRidder
0
quote:

Tony B schreef op 5 maart 2018 15:49:

[...]Ben even het spoor bijster. Welke bieder en wanneer is er wat geboden?
Dat betreft de achtergestelde Lehman obligaties.
shaai
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 5 maart 2018 16:39:

[...]
Dat betreft de achtergestelde Lehman obligaties.
van de UK Lehman:

Lehman 0% 2005-Perp -defaulted-

Symbool 15419 ISIN XS0215349357
shaai
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 5 maart 2018 14:56:

[...]
Er schijnt een deal in de maak te zijn, waarbij er voldoende geld overblijft voor de achtergestelde oblies.
Het is natuurlijk nog niet helemaal zeker, maar het ziet er redelijk goed uit.
Zie website PWC.

De bieder op alle 3 de achtergestelde obligaties heeft naar mijn mening connecties met King.
thanks, zuur: ik heb bijna alles weggedaan
ik ga op de PWC site kijken
DaarIsDePoen
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 5 maart 2018 00:53:

[...]

Ja, ook de 24 miljoen Euro die volgens berekening van de 3 deskundigen verdeeld moet worden over een paar achtergestelde bank obligaties gaat dan naar een andere partij bij de afhandeling van het faillissement van de holding.

<...>

Bij de vergoeding van de rente na faillissement is er blijkbaar geen verschil tussen de verschillende schuldhouders. Dus er wordt ca. 1,25 miljard vergoed aan rente na de faillissement datum volgens de berekening van de 3 deskundigen. (Die 1,25 miljard hoeft nu uiteraard niet echt in zijn geheel betaald te worden omdat de andere schuldeisers niet onteigend zijn.)

Bij het faillissement van de bank wordt ook de rente vanaf faillissement datum als allerlaatste vergoed, zij staan als met die claim normaal gesproken als laatste in de rij net voor de aandeelhouders. De 403 claim maakt het nu alleen ingewikkeld.
Ik zou er toch aan twijfelen of spaarders slechts na achtergestelde holding bondholders vergoed worden. Dat betekent dat het depositogarantiestelsel zou moeten aangesproken worden en ik ben niet zeker of de andere banken daar gelukkig mee zouden zijn.

Het lijkt mij dat de 403-verklaring ook voor de rente blijft gelden, maar de schuldeisers hebben inderdaad het recht om de beslissing van de curator/vereffenaar in twijfel te trekken. En dan moet de rechter beslissen.
[verwijderd]
0
quote:

Hierdiepoen schreef op 5 maart 2018 20:25:

[...]

Ik zou er toch aan twijfelen of spaarders slechts na achtergestelde holding bondholders vergoed worden. Dat betekent dat het depositogarantiestelsel zou moeten aangesproken worden en ik ben niet zeker of de andere banken daar gelukkig mee zouden zijn.

Het lijkt mij dat de 403-verklaring ook voor de rente blijft gelden, maar de schuldeisers hebben inderdaad het recht om de beslissing van de curator/vereffenaar in twijfel te trekken. En dan moet de rechter beslissen.

Tegoeden van spaarders en rente op spaargeld tot aan de faillissement datum worden uiteraard eerder vergoed dan achtergestelde schulden, daar zijn we het over eens.

Misgelopen rente ontstaan na faillissement datum over de schulden van de bank of van de holding betreft blijkbaar "niet-verifieerbare vorderingen" en die mag pas worden uitgekeerd nadat de hoofdsom van de achtergestelde scholden is betaald.

De 3 deskundigen hebben berekend en uitgelegd hoe het faillissement van de bank zal worden afgehandeld en daarna hebben ze uitgelegd hoe het faillissement van de holding wordt afgehandeld.

De spaarders krijgen hun hoofdsom incl. rente tot aan de faillissement uiteraard vergoed. De achtergestelde schuldhouders van de bank krijgen de hoofdsom volledig vergoed in 2023 als onderdeel van het faillissement van de bank. Alleen de rente claim vanaf de faillissement datum kan voor 8,996 miljard niet betaald worden in het faillissement van de bank. Ook de aandeelhouder van de bank (= de holding) krijgt verder niks meer.

We zijn het toch eens dat de achtergestelde schuldhouders van de bank 100% hun hoofdsom vergoed krijgen in 2023 als onderdeel van het faillissement van de bank? We zijn het er toch ook eens dat het faillissement van de bank eindigt met een claim van 8,996 miljard richting de holding voor misgelopen rente? Van wie is volgens jouw die rente claim afkomstige? Die is toch mede afkomstig van concurrente schuldhouders?

Volgens de 3 deskundigen moet een andere volgorde vervolgens worden aangehouden bij het faillissement van de holding. Dan is de 403 claim (bestaande uit een rente claim) volgens de deskundigen een concurrente schuldeiser omdat het een 403 claim is. Ik vermoed dat de reactie op het concept rapport daar tegen protesteert omdat de "niet-verifieerbare vorderingen" gewoon moet worden afgehandeld als een "niet-verifieerbare vorderingen" en dus in de rij achter de achtergestelde schuldhouders moet aansluiten.

Iemand zou toch moeten weten of de 8,996 miljard (een 403 claim bestaande uit een niet verifieerbare vordering) in de faillissement van de holding een concurrente vordering is of een niet-verifieerbare vorderingen?
DaarIsDePoen
0
De rente na faillissement van de bank is die niet verifieerbaar tot op het moment van het faillissement van de holding?
DaarIsDePoen
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 6 maart 2018 02:46:

[...]

<...>

Iemand zou toch moeten weten of de 8,996 miljard (een 403 claim bestaande uit een niet verifieerbare vordering) in de faillissement van de holding een concurrente vordering is of een niet-verifieerbare vorderingen?
Dit lees ik op pagina 234 van het concept:

"Uit Hoofdstuk 7.12 blijkt dat de 403 (rente-)claims van de schuldeisers van SNS Bank eerst definitief kunnen worden vastgesteld via verificatie in het kader van een omstreeks 2023 (dus na verloop van tien jaar) te openen tweede faillissement van SNS Bank. De nà uitdeling van het boedeloverschot in het tweede faillissement van SNS Bank nog resterende (rente-)vorderingen ad in totaal € 8,996 mrd kunnen uit hoofde van artikel 2: 403 BW als concurrente vordering ter verificatie worden ingediend in het faillissement van SNSR.

Het in het faillissement van SNSR aanwezige boedelactief kan met het oog hierop pas onder de concurrente schuldeisers verdeeld worden indien en zodra de verificatie van deze 403 (rente-) claims heeft plaats gevonden, hetgeen op zijn vroegst in 2024 kan geschieden ná afwikkeling van het tweede faillissement van SNS Bank.

Curatoren zouden desgewenst de mogelijkheid hebben gehad in een eerder stadium tot een tussentijdse uitdeling over te gaan, doch deskundigen achten het aannemelijk dat ze van deze mogelijkheid geen gebruik zouden hebben gemaakt. Immers zij zouden dan, al of niet op last van de Rechter-Commissaris een reservering hebben moeten treffen voor alle uit het faillissement van SNS Bank nog te verwachten concurrente 403 claims. De exacte omvang van deze claims zou afhankelijk zijn van toekomstige onzekere gebeurtenissen en daardoor niet goed vast te stellen zijn. Een eventuele reservering, zo al vast te stellen, zou zodanig van omvang zijn geweest, dat een tussentijdse uitdeling aan de overige concurrente schuldeisers zeer gering zou zijn geweest.

Het gevolg van het vorenstaande zou zijn geweest dat het boedelactief in SNSR ad ca. € 1,5 mrd al of niet op basis van langjarige deposito’s tot omstreeks 2024 op de faillissementsrekening zou zijn blijven staan. Uit oogpunt van prudentie hebben deskundigen ervoor gekozen eventuele rente op deze faillissementsrekening buiten beschouwing te laten."
TonyX
0
Conclusie is in ieder geval dat er genoeg geld zou zijn geweets om alle schulden van de bank voor 100% te voldoen en dat de minister die ook heeft te betalen, over de schulden van de holding en evt gemiste rente-inkomsten bij een run off kan nog gesteggeld worden in hoeverre die nog (extra) vergoed kunnen worden?
DeZwarteRidder
0
Een 2e faillissement voor de SNS Bank, terwijl we het 1e nog niet gehad hebben...???

Het wordt allemaal wel erg hypothetisch.....
TonyX
0
Het eerste faillissement moet je zien als ijkmoment voor de waardebepaling met een doorstart om de lopende zaken af te handelen. Het 2e faillissement betekent de facto gewoon de eindliquidatie.
DeZwarteRidder
0
quote:

Tony B schreef op 6 maart 2018 11:37:

Het eerste faillissement moet je zien als ijkmoment voor de waardebepaling met een doorstart om de lopende zaken af te handelen. Het 2e faillissement betekent de facto gewoon de eindliquidatie.
Het zal best, maar het is allemaal fictief.
DaarIsDePoen
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 6 maart 2018 11:16:

Een 2e faillissement voor de SNS Bank, terwijl we het 1e nog niet gehad hebben...???

Het wordt allemaal wel erg hypothetisch.....
Is voorzien in de faillissementswet. Dient om de niet verifieerbare schulden (rente na faillissementsdatum) af te handelen dacht ik.
TonyX
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 6 maart 2018 12:09:

[...]
Het zal best, maar het is allemaal fictief.
Stel je maar gewoon voor dat Dijsselbloem niets had gedaan, en dan was je nu op de plek waar je anders ook was geweest. Alleen dan geen rechtszaken maar een door de rechter aangewezen curator die de zaken netjes afhandelt én geen bemoeienis van politiek en overheid.

Procedure iets anders, financiële uitkomst uiteindelijk dezelfde. Dat was ook de bedoeling van de verplichting tot waardecompensatie door de minister in het onteigeningsartikel in de WFT.
[verwijderd]
0
Faillissementswet, Artikel 128
Interesten, na de faillietverklaring lopende, kunnen niet geverifieerd worden, tenzij door pand of hypotheek gedekt. In dit geval worden zij pro memorie geverifieerd. Voorzover de interesten op de opbrengst van het onderpand niet batig gerangschikt worden, kan de schuldeiser uit deze verificatie geen rechten ontlenen.

Volgens mij begin ik het te begrijpen. Bij het 1e faillissement van de bank in 2013 heeft de schuldeiser van de rente geen rechten omdat de rente is ontstaan na 2013. Daardoor kan de bank alle schulden afbetalen. Vervolgens is de bank in 2023 na de faillissement afhandeling 1 seconde niet failliet, omdat de bank nog ca. 6 miljard over heeft na betaling van alle schulden. Vervolgen gaat de bank direkt weer failliet omdat de renteschulden opgebouwd tussen 2013 tot aan 2023 van ongeveer 15 miljard dan wel verifieerbaar zijn omdat de rente tussen 2013 en 2023 na de tweede faillissement datum ligt. De 6 miljard mag dan verdeeld worden aan de rente schuldhouders. De resterende rente claim van 9 miljard die niet vergoed kan worden gaat vervolgens naar de holding i.v.m. de 403 verklaring als een verifieerbare vordering.
[verwijderd]
0
Dus tijdens de 1e faillissement afhandeling van de bank heeft de bank zo veel bezittingen en zo weinig schuldeisers met rechten dat alle schuldeisers ruim betaald kunnen worden, en dat de bank geld over houd, waardoor de bank geen gebruik maakt van de 403 verklaring. Op dat moment kunnen de achtergestelde schuldhouders van de holding hun hoofdsom volledig vergoed krijgen door de holding.

Tijdens de 2e faillissement afhandeling van de bank in 2023 is de rente claim van 15 miljard verifieerbaar geworden. De rente claim is op dat momenten een concurrente schuld voor de holding ivm de 403 verklaring. Op dat moment moet al het geld van de holding verdeeld worden over de concurrente schuldeisers en is er geen rode cent meer voor de achtergestelde schuldeisers van de holding.
[verwijderd]
0
De vraag is dan dus of de achtergestelde schuldeisers van de holding tussen 2013 en 2023 recht hebben op vergoeding van hun hoofdsom in de faillissement afhandeling van de holding. Volgens de 3 deskundigen hebben ze daar dus geen recht op omdat ze eerst moeten wachten op de het 2e faillissement van de bank. Waarschijnlijk moet volgens de reactie op het concept rapport de achtergestelde schulden van de holding afgehandeld worden voor de 2e faillissement van de bank.
6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 870,27 -3,75 -0,43% 25 apr
AMX 916,54 -9,22 -1,00% 25 apr
ASCX 1.190,79 -16,28 -1,35% 25 apr
BEL 20 3.857,94 -25,89 -0,67% 25 apr
Germany40^ 17.931,00 +13,72 +0,08% 25 apr
US30^ 38.124,13 0,00 0,00% 25 apr
US500^ 5.044,94 0,00 0,00% 25 apr
Nasd100^ 17.428,55 0,00 0,00% 25 apr
Japan225^ 37.725,14 0,00 0,00% 25 apr
WTI 83,75 +0,85 +1,03% 25 apr
Brent 87,91 -0,17 -0,19% 25 apr
EUR/USD 1,0729 +0,0031 +0,29% 01:38
BTC/USD 63.979,87 -2.392,12 -3,60% 25 apr
Gold spot 2.330,32 -1,72 -0,07% 01:38
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
HOGE RENDEMENTEN OP DE IEX-MODELPORTEFEUILLES > WORD NU ABONNEE EN PROFITEER VAN MAAR LIEFST 67% KORTING!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
UNILEVER PLC 47,590 +2,630 +5,85% 25 apr
KPN 3,436 +0,019 +0,56% 25 apr
Ahold Delhaize 27,880 +0,120 +0,43% 25 apr
Dalers Laatst +/- % tijd
ADYEN NV 1.157,000 -261,400 -18,43% 25 apr
BESI 136,000 -3,000 -2,16% 25 apr
Philips Koninklijke 19,265 -0,355 -1,81% 25 apr

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront