Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

4.302 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 ... 212 213 214 215 216 » | Laatste
shaai
0
quote:

Tony B schreef op 23 december 2017 13:21:


Kan Europa de coupon betalingen opschorten bij een failliete bank (en daarmee de contante waarde doen verdampen van eerder overeengekomen couponafdrachten tot de eerst mogelijke aflosdatum?

Het lijkt me dat de zeggenschap van Europa daarover vervalt op het moment dat er sprake is van een faillissement?


de elders genoemde verklaring over de 11,25% (geen coupon na run-off moment) is hier van belang,
maar in het algemeen:
er werd toch vanuit gegaan van een faillisement met run-off? Per moment van faillisement worden coupons niet meer uitgekeerd maar kunnen wel bij de claim opkomen: in de UK was er nog wel sprake welke waterval bij uitkering zou worden gebruikt: daar was de boedel namelijk zoveel waard dat de hele concurrente vordering 100% betaald kon worden, de rechtbank heeft daarna verdere uitspraak gedaan over wat daarna moest volgen: eerst afbetalen op de hoofdson van de achtergestelden, of eerst de na het faillsement opgelopen rente op de seniore: dat werd het: eerst rente op senior, voordat de achtergestelde hoofdsom aan bod zou komen.
Hierdiepoen
0
quote:

shaai schreef op 27 december 2017 01:00:


[...]
Het gekke is dat CVC niet meer relevant was, omdat de onteigenling eraan kwam: echter moet het juist daardoor toch weer van stal gehaald worde door de deskundige, omdat de schadeloosstelling wordt berekenend op basis van de juridische fictie dat er GEEN onteigening is, en wat de waarde dan zou obv van alle bekende EN onbekende feiten op peilmoment, en wat een redelijk handelende koper en verkoper dan zouden betalen.
het moeilijke is dat de CVC-DOORSTART afgewezen is door twee partijen (overheid en DNB) waarvan we kunnen aannemen dat ze rationeel handelen. De deskundigen waarderen de CVC-DOORSTART als superieur voor de overheid en men zou er kunnen van uitgaan dat moesten deze partijen de feiten gekend hebben zoals de deskundigen zij de CVC-DOORSTART verkozen hadden. Maar in de CVC-DOORSTART wordt de achtergestelde obligatiehouder actieve partij tenzij hij gedwongen kan worden de haircut te aanvaarden. Indien dit niet kan, zal een rationeel handelend obligatiehouder dan ingaan op het bod van CVC? Ik denk het niet in het licht van de uitkomst van het liquidatiescenario.
shaai
0
quote:

Hierdiepoen schreef op 27 december 2017 01:40:


[...]het moeilijke is dat de CVC-DOORSTART afgewezen is door twee partijen (overheid en DNB) waarvan we kunnen aannemen dat ze rationeel handelen. De deskundigen waarderen de CVC-DOORSTART als superieur voor de overheid en men zou er kunnen van uitgaan dat moesten deze partijen de feiten gekend hebben zoals de deskundigen zij de CVC-DOORSTART verkozen hadden.


voor ons is het nu een beetje een theoretische discussie,maar imo hebben DNB en vooral overheid (en daardoor weer DNB, toch beinvloed?) mede om politieke redenen de CVC doorstart afgewezen, en/of wegens het idee om te onteigenen.
Mijn punt is dat in de echte realiteit de CVC doorstart kan worden afgewezen, wegens onteigening,
maar in de juridische fictie juist door de wet onteigening, komt CVC dan weer naar boven, omdat er wel mee moet worden gerekend voor de schadelossstelling (want bij onteigening oet je rekenen met wat de werkelijkheid zou zijn zonder die onteigening)
Tony B
0
Een redelijk handelend belegger had een haircut van meer dan 50% afgewezen en dan in ieder geval geeist dat de run off clausule kwam te vervallen cq de coupons cumulatief werden. Een redelijk handelend belegger had nl ook de rekensom gemaakt of kunnen maken dat hij bij een faillisement meer terug kreeg dan bij de CVC optie. De CVC optie was alleen interessant voor de aandeelhouders maar dat raakte de bestaande verplichtingen van de bank aan de obligatiehouders niet.
Hierdiepoen
0
quote:

Tony B schreef op 27 december 2017 07:32:


Een redelijk handelend belegger had een haircut van meer dan 50% afgewezen en dan in ieder geval geeist dat de run off clausule kwam te vervallen cq de coupons cumulatief werden. Een redelijk handelend belegger had xnl ook de rekensom gemaakt of kunnen maken dat hij bij een faillisement meer terug kreeg dan bij de CVC optie. De CVC optie was alleen interessant voor de aandeelhouders maar dat raakte de bestaande verplichtingen van de bank aan de obligatiehouders niet.
Dus blijft voor de OK niets anders dan concluderen dat faillisement onvermijdelijk was?
Tony B
0
tav van de waardepaling was er geen ander valide alternatief.

Dat men het scenario desondanks heeft meegenomen vind ik wel sterk van de OK: anders krijg je de discussies en speculaties achteraf: "stel dat dit bod wel was doorgegaan , dan zijn we als beleggers sterk benadeeld met een uitkering conform faillissement scenario."

Die discussie is nu gelijk vooraf doodgeslagen, hoewel wellicht de aandeelhouders nog iets kunnen proberen, maar in het CVC secnario was de koers van de aandelen door sterke verwatering gezakt tot een paar cent denk ik. Hun enige hoop zit in een procedure inzake wanbeleid.
p1woord
0
De minister wist hier ook wel van maar wilde de hoge rente gewoon niet betalen dus hij dacht ik ga het gewoon onteigenen en dan zien we wel,in iedergeval hoef ik die hoge rente dan niet te betalen.
shaai
0
quote:

p1woord schreef op 28 december 2017 16:16:


Wie is er nou gek.We zijn gewoon bestolen


nee, we zijn onteigend en krijgen een schadeloosstelling
hoewel het met het 0-voorstel misschien wel een poging tot diefstal was
Henk
0
p1woord, jij had toch de 11,25 obligatie?
Daarvoor ziet het er voorlopig vrij goed uit.
Mogelijk 75%
p1woord
0
quote:

Henk schreef op 28 december 2017 17:52:


p1woord, jij had toch de 11,25 obligatie?
Daarvoor ziet het er voorlopig vrij goed uit.
Mogelijk 75%


Ja ( 1 milj) en ook de 6’25 nog aardig watJa ik heb in die tijd wel een paar nachtjes wakker gelegen.Ik had nog geluk dat ik de srelv 9% mocht houden ik ben nu al een paar jaar met huizenhandel en verhuren bezig .ik ben na genoeg uit aandelen vertrokken en dat bevalt me geweldig
p1woord
0
Gijsbrecht K. van Dommelen says:
23 april 2013 09:25
Mijne dames en heren,

Interessant in deze zaak voor de houders van de 11,25% is een artikel in het FD van vanochtend, pagina 15 onderaan waarin gesproken wordt over de zogenoemde 403-verklaring. Deze betekent dat de moeder een garantieverklaring voro de dochter heeft afgegeven (SNS Reaal NV voor SNS Bank). Daardoor zouden houders van de 11,25% achtergestelde obligatie, aldus de advocaten, dezelfde rechtspositie hebben als gewone obligatiehouders van de moeder.

Mvg,

Gijsbrecht K. van Dommelen
Tony B
0
Met betrekking tot een run off scenario (zoals bij de DSB bank worden de hypotheken nog 10 jaar aangehouden en dan definitief afgewikkeld) was er een positief eindsaldo van ca. 9 miljard euro van waaruit alle achtergestelde leningen plus de rente op een aantal leningen (o.d. 6,25%) in 2013 tegen 100% konden worden afgelost en nog volledig worden betaald.

Uit het deskundige rapport:

".....Aan het einde van het eerste jaar van het faillissement (ultimo 2013) zou aldus via een eerste tussentijdse uitdeling in totaal circa € 18,4 mrd aan schuldeisers kunnen zijn ingelost, waarvan € 9,9 mrd plus vervallen rente ad € 522 mio aan pandhouders (separatisten) en het resterende deel aan preferente en concurrente schuldeisers, waarbij de omvang van de totale geverifieerde schuld per ultimo 2013 ongeveer € 50,9 mrd zou hebben bedragen, waarvan € 42,6 mrd voor SNS Retail Bank en ongeveer € 8,3 mrd voor PF.
Zelfs indien de pandhouders, waaronder de ECB, niet tot ultimo 2013 op betaling hadden willen wachten, zou het totaal van in de aanvang van het faillissement in SNS Bank aanwezige beleggingen en liquide middelen en overige te gelde te maken activa ad € 14,5 mrd ruim voldoende zijn geweest om alle vorderingen van de pandhouders ad in totaal ca. € 9,9 mrd plus rente vanaf faillissementsdatum tot moment van aflossing eerder te betalen. Curatoren zouden geen boedelkrediet hebben hoeven aan te vragen.
De aanname van deskundigen is geweest dat verkoop van (een deel van) de hypotheekportefeuille niet dan slechts met een grote discount gerealiseerd had kunnen worden en dat met het oog hierop het run-off scenario gedurende ten minste tien jaar zou zijn gecontinueerd. Via jaarlijkse tussentijdse uitdelingen uit de ontvangen kasstromen zouden de vorderingen van alle preferente, concurrente en achtergestelde schuldeisers in de loop van tien jaar naar inschatting van deskundigen integraal kunnen worden ingelost. De nadere detaillering hiervan volgt onderstaand......"
Tony B
0
tav de discussie over het rente percentage (te vergoeden door de minister):

...............In de vanaf faillissementsdatum berekende rente over erkende en geverifieerde schulden is uitgegaan van de contractueel verschuldigde couponrente. Ná expiratie van de contractuele looptijd is uitgegaan van de wettelijke rente. Te onderscheiden zijn wettelijke rente voor consumententransacties (deze bedraagt sinds 1 juli 2012 3%) en wettelijke rente voor handelstransacties in geval van achterstallige betalingen tussen ondernemingen. Deze schommelt in de periode vanaf 1 januari 2013 tussen 7,75% en 8,25%. Deskundigen hebben hierbij gekozen voor 7,75%...............
Tony B
0
Al met al zou dat voor de 11,25% neerkomen op een contante waarde op moment van faillissement van 75%. Vermeerderd met wettelijke rente per verschuldigd worden van uitbetaling door de minister op de nationalisatie datum ontstaat dan de volgende tabel (rente op rente)

€ 75,00 2013
€ 80,81 2014
€ 87,08 2015
€ 93,82 2016
€ 101,10 2017
€ 108,93 2018
€ 117,37 2019
€ 126,47 2020
€ 136,27 2021
Hierdiepoen
0
Als ik het goed heb zijn er dus minstens 5 partijen met niet-gelijklopende belangen:
1. aandeelhouders
2. eigenaars van puts (maar die hebben geen stem in dit debat)
3. achtergestelde schuldeisers van de holding
4. achtergestelde schuldeisers van de bank
5. de overheid

1. 3. en 5. moeten niets verwachten maar kunnen nog hardnekkig willen doorgaan met beroep en cassatieberoep.

4. kunnen hopen op de 75% wanneer voor de OK aannemelijk wordt gemaakt dat ze als redelijk handelende partij de CVC haircut niet hadden moeten ondergaan want dan is CVC van de baan en is de run-off het enige mogelijke scenario.
4.302 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 ... 212 213 214 215 216 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 702,58 +7,96 +1,15% 18:05
AMX 1.032,61 +12,27 +1,20% 18:05
ASCX 1.388,42 +17,39 +1,27% 18:05
BEL 20 4.012,77 +44,94 +1,13% 18:05
Germany40^ 14.250,80 +286,42 +2,05% 21:59
US30^ 32.687,22 +487,26 +1,51% 22:29
US500^ 4.093,57 +89,39 +2,23% 22:29
Nasd100^ 12.573,95 +335,78 +2,74% 22:29
Japan225^ 26.850,50 +369,87 +1,40% 22:29
WTI 109,34 -2,67 -2,38% 22:00
Brent 111,46 -2,93 -2,56% 22:00
EUR/USD 1,0551 +0,0115 +1,10% 23:38
BTC/USD 30.394,03 +318,45 +1,06% 23:38
Gold spot 1.815,10 -8,95 -0,49% 23:38
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
AdvertentiePlus500
Begin nu met handelen > 77% van de retailbeleggers verliest geld met CFD's

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
PROSUS 46,825 +2,685 +6,08% 17:35
JUST EAT TAKEAWAY 20,830 +1,080 +5,47% 17:39
Aegon 5,056 +0,182 +3,73% 17:36
Dalers Laatst +/- % tijd
Ahold Delhaize 26,585 -0,710 -2,60% 17:35
UNILEVER PLC 43,380 -0,520 -1,18% 17:35
Heineken 94,100 -1,040 -1,09% 17:35

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront