Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
TonyX
0
Deskundigen rapport gelezen? Dat is best wel een gedegen stuk werk. Ik kan de gedachtegang achter de motivatie inzake de waardwering van de 11,25% wel volgen. De discount van 25% kun je nog over bekvechten maar ook die gedachtegang kan ik wel volgen. Je had uiteindelijk wel 100% gekregen maar daar had je wsch. 9-10 jaar (renteloos) op moeten wachten.

De coupons waren opgeschort: indien er geen winst gemaakt werd hoefde er geen coupon betaald worden en ze waren niet cumulatief. De vraag is even of de doorstartende/run off bank technisch nu wel of geen winst zou maken. Gezien de hypotheek inkomsten wellicht wel maar daar kun je nog een aparte rechtszaak voeren. Ik vind het persoonlijk prima zo.

Als de opvolgers van Dijsseltje nog 5 jaar gaan traineren met hoger beroepen/cassaties ben je ook 10 jaar verder. Maar met wettelijke rente erbij zit je tegen die tijd ook op 100% of hoger.

Dijsseltje had beter een bod tegen 55-65% kunnen (laten) doen. Met de conditie: aan te melden binnen 48 uur. Dan ie ook alles in handen gehad zonder gemiep en zonder dat het de staat 50 miljoen meer had gekost aan rente en hogere waardering. Dus slim was het allemaal niet. Hooguit boerenslim.
shaai
0
quote:

Tony B schreef op 5 januari 2018 20:38:

Dijsseltje had beter een bod tegen 55-65% kunnen (laten) doen. Met de conditie: aan te melden binnen 48 uur. Dan ie ook alles in handen gehad zonder gemiep en zonder dat het de staat 50 miljoen meer had gekost aan rente en hogere waardering. Dus slim was het allemaal niet. Hooguit boerenslim.
niet slim?
wel politiek opportuun,
lekker stoer die verevelende beleggers 0 bieden (feestje!), en pas nadat je weg bent uit de politiek de opvolgers opzadelen met de kosten.
objectief
0
Het is herhaling van zetten....11,25% achtergestelde obligaties kopen met een rendement van meer dan 20% !!!!( de meesten van ons alhier) dan weet je dat je een enorm risico bent aangegaan en moet je eerst de schuld bij jezelf leggen en niet bij anderen.
Ex-minister Dijsselbloem is enkel een te rechts beleid te verwijten...toch even iets anders dan VVDer Kamp, die heeft SP politiek gevoerd door de overname van AKZO door PPG te verbieden met gevolg een koers van ruim 70 i.p.v. 95.
TonyX
0
Het is inderdaad een herhaling van zetten van Fredje. Ga alsjeblieft wishful thinking politiek bedrijven op de site van de SP, de PvdA of ga op de site van de ASN bank zitten. Dan houden we dit draadje voor feiten en rationele ipv politiek gelovige beleggers.

Feitelijk voorspelbaar was in jan. 2013 een rendement van 5,28% of hoger per jaar in het faillissement scenario (in mijn geval gekocht op 48, en 7-10 jaar later afrekenen op 85-100% = ongeveer 5,3% per jaar) en idem in het geval van overname van CVC (kopen op 48, niet verkopen aan CVC , wellicht geen rente (eerst) maar op eerste aflosdatum gold een inspanningsverplichting tot aflossing a 100%). Dat geeft een vergelijkbaar aflossingsmoment en rente %. Dat is geen gokkende belegger maar een rationeel calculerende belegger type Warren Buffet. Een financieel minder aantrekkelijk scenario was op 1-2-2013 niet mogelijk/denkbaar bij een belegger die zijn zaken én de prospectus én de wet én de historie van afwikkelingen van bankfaillissementen kende. Een gedwongen bail in mogelijkheid was toen (nog) geen wettelijk vastgelegde optie.

Daarnaast was er nog een ander scenario denkbaar: de overnemende partij had de bank wel winstgevende gekregen/gehouden ondanks de problemen en dan had je én 100% aflossing gekregen en mogelijk eerder al weer een uitkerende coupon van 112,50 bij een investering van 480 euro. Idem bij afstempeling door CVC kreeg je een uitkerende coupon van 51,75 op een investering van 480 euro (aankoopprijs in mijn geval) of bij een afstempeling tot 250 euro een jaarlijkse coupon van 25,85 waarna de koers redelijker snel zou oplopen tot ver boven de 100% zoals ook de 9% SRLEV, 9% deltaloyd en 10% ASR nadien hebben gedaan.

Er was voor een redelijk handelende belegger geen denkbaar verlies scenario op 1-2-2013, behalve een ter zake ondeskundige politicus met slechte adviseurs. En zelfs als je dat incalculeert, staat daartegenover een wettelijke vermogensbescherming van de Nederlandse burger die hem als investeerder de bescherming van de rechter/ondernemerskamer biedt op een faire vergoeding van de waarde van het onteigende. En dat is nu aan de orde en zal ook gewoon gebeuren.

Maar iedereen heeft recht op zijn eigen (waan)denkbeelden en (politieke) geloof. Dat laatste graag binnenskamers en in de eigen (politieke) kerk.
TonyX
0
Het enige wat nog schuurt is de vraag waarom Fredje deze in zijn ogen idiote investering dan zelf ook heeft gedaan terwijl hij nu al weken van de daken afroept dat iemand die dit deed wel gek moest zijn en een afstraffing verdiende? Dat klinkt als weinig rationeel poco loco SM gedrag van Fredje zelf.

Al het andere wat ie roept is ver off topic. Het staat hem overigens vrij daar een apart draadje over te starten in de rubriek AKZO als hij daar graag over van gedachten wil wisselen.
objectief
0
quote:

Tony B schreef op 6 januari 2018 12:02:

Het enige wat nog schuurt is de vraag waarom Fredje deze in zijn ogen idiote investering dan zelf ook heeft gedaan terwijl hij nu al weken van de daken afroept dat iemand die dit deed wel gek moest zijn en een afstraffing verdiende? Dat klinkt als weinig rationeel poco loco SM gedrag van Fredje zelf.

Toch niet goed gelezen, ik ben bewust het risico aangegaan, net als het deelnemen aan een loterij, en neem een evt. verlies zonder morren.
Het verschil zit in het laatste..jij legt de schuld bij derden i.p.v. jezelf.
Geschorst en weet niet waarom
1
5 januari 2018, 12:45.De belasting die een man moet betalen over zijn vermogen, is een ‘buitensporige last’ omdat hij dit vermogen uiteindelijk is kwijtgeraakt bij de nationalisatie van SNS Reaal.

Dat schrijft advocaat-generaal René Niessen in zijn advies aan de Hoge Raad. De Hoge Raad moet een oordeel vellen over de belasting die de man moet betalen over bijna drie ton aan aandelen. Hij belegde dat hele vermogen op 31 januari 2013 in SNS Reaal, een dag later op, 1 februari 2013, werd de bank/verzekeraar genationaliseerd. Daarmee kwam het hele vermogen van de man in handen van de Staat.

Onteigende aandelen
Met het oog op de onteigende aandelen, heeft de man zijn vermogen op nihil gezet in de aangifte inkomstenbelasting 2013. Ook al bezat hij op de peildatum 1 januari 2013 nog bijna drie ton in aandelen in verschillende beursgenoteerde bedrijven. De belastinginspecteur heeft vastgehouden aan dát vermogen, ondanks dat de man enkele weken later alles is kwijtgeraakt. Door de vermogensrendementsheffing van 1,2% kwam de man onder de armoedegrens te leven. En omdat zijn vermogen op 1 januari te hoog was, had hij voor 2013 geen recht op huurtoeslag.

De man startte een juridische procedure op grond van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM). Het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden stelde hem in het gelijk, daarop ging de Staat in cassatie gegaan bij de Hoge Raad.

Individueel belang
De advocaat-generaal schrijft in zijn advies aan de Raad dat het individuele belang te weinig gewicht heeft gekregen tegenover het algemeen belang. De man verloor een groot deel zijn vermogen en kwam onder de armoedegrens terecht, waarmee vermogensrendementsheffing voor hem een buitensporige last is. Mogelijk dat deze conclusie niet geldt als de Staat met een schadevergoeding voor de verloren aandelen over de brug komt, hierover loopt een civiele procedure. Komt die schadevergoeding niet, dan zou de man geen vermogensrendementsheffing moeten betalen over 2013. Het is nog niet duidelijk wanneer de Hoge Raad uitspraakt doet.

SNS Reaal werd tijdens de crisis in 2013 genationaliseerd. Inmiddels is SNS Bank verdergegaan als de Volksbank, nog volledig in handen van de Staat. Reaal werd Vivat en is verkocht aan het Chinese Anbang Insurance Group.
TonyX
1
quote:

fred12345 schreef op 6 januari 2018 12:22:

[...]

Toch niet goed gelezen, ik ben bewust het risico aangegaan, net als het deelnemen aan een loterij, en neem een evt. verlies zonder morren.
Het verschil zit in het laatste..jij legt de schuld bij derden i.p.v. jezelf.
Fred, je bent door en blind voor de realiteit: Ik heb aantoonbaar geen verlies en conform het deskundigen rapport komt dat er ook niet. Ik heb gewoon het beoogde rendement van 5,25% en dat krijg je op een spaarrekening of staatsobligatie niet.

Je staat continu in een regenbui te roepen dat het droog blijf. Komt niet erg overtuigend over, eerder dwaas.
objectief
0
quote:

Tony B schreef op 6 januari 2018 13:03:

[...]

Fred, je bent door en blind voor de realiteit: Ik heb aantoonbaar geen verlies en conform het deskundigen rapport komt dat er ook niet. Ik heb gewoon het beoogde rendement van 5,25% en dat krijg je op een spaarrekening of staatsobligatie niet.

Je staat continu in een regenbui te roepen dat het droog blijf. Komt niet erg overtuigend over, eerder dwaas.
Bedankt voor het compliment..maar ik neem je bewering dat je voor 5,25% rendement bent gegaan echt niet serieus.
Als een belegging slecht rendeert komt men steeds met...maar, ja het is wel meer dan op een spaarrekening. Niemand stapt in 11,25% leningen om 5,25% te behalen.
TonyX
0
Pffffttt. Nu wordt het een dusdanig basale onzin van iemand die de relatie obligatiekoers, nominale en effectieve rente versus marktrente kennelijk niet snapt dat ik afhaak. Toedeloe
objectief
0
quote:

Tony B schreef op 6 januari 2018 15:29:

Pffffttt. Nu wordt het een dusdanig basale onzin van iemand die de relatie obligatiekoers, nominale en effectieve rente versus marktrente kennelijk niet snapt dat ik afhaak. Toedeloe
Beste Tony,

Ook jij bent vrij een eigen beleggingsclubje te beginnen en daarin enkel ja-knikkers toe te laten. En van beleggingen weet ik een hele boel als R.B.A., maar diploma's zijn geen garantie voor hoge beursresultaten.
DeZwarteRidder
0
quote:

fred12345 schreef op 6 januari 2018 15:53:

[...]Beste Tony,
Ook jij bent vrij een eigen beleggingsclubje te beginnen en daarin enkel ja-knikkers toe te laten. En van beleggingen weet ik een hele boel als R.B.A., maar diploma's zijn geen garantie voor hoge beursresultaten.
Een accountant die verstand heeft van beleggingen is een contradictio in terminis.
REX
0
Tony, laat het los. Fred zit volgens mij als socialist in zijn maag met het feit dat hij überhaupt speculeert, in mijn socialistische omgeving sowieso gezien als een verachtelijk bezigheid. En hij heeft daarnaast als socialist op tijd gespeculeerd op de ondergang van de Volksbank. (Voorkennis van zijn vriend? ;-)En daarom trots op de daadkracht van Jeroen. Nu krijgt hij dubbele punten. Zijn obli investment terug en de klapper met zijn puts. Hij mag trots zijn op Dijsselbloem maar ik vrees dat Dijsselbloem niet trots is op Fred.
Een moeilijke mentale strijd. Zelfs voor een accountant.

REX
0
Bijna off_topic ondertussen maar wat wel aardig is áan het rapport, is de vergelijking tussen de beschreven scenario's voor SNS met het nu spelende endspiel bij hsh nordbank (lees: Resparcs).
Opties: Of verplichte privatisering/overname eind februari. (Door private shark die a la cvc wel een haircut zullen(maar ook kunnen?) Eisen. Of eind februari een door EC verplicht gestelde rustige run off. Dat laatste leek het horrorscenario maar sinds het rapport lijkt dat juist het topscenario. Alleen beheren van lopende zaken... Geen kosten voor nieuwe business, mensen,systemen, .... Winst ontploft..... Of met Tony te spreken.... Er is geen slecht scenario
shaai
0
quote:

ILIWAPCTOGETHER schreef op 6 januari 2018 16:55:

Bijna off_topic ondertussen maar wat wel aardig is áan het rapport, is de vergelijking tussen de beschreven scenario's voor SNS met het nu spelende endspiel bij hsh nordbank (lees: Resparcs).
Opties: Of verplichte privatisering/overname eind februari. (Door private shark die a la cvc wel een haircut zullen(maar ook kunnen?) Eisen. Of eind februari een door EC verplicht gestelde rustige run off. Dat laatste leek het horrorscenario maar sinds het rapport lijkt dat juist het topscenario. Alleen beheren van lopende zaken... Geen kosten voor nieuwe business, mensen,systemen, .... Winst ontploft..... Of met Tony te spreken.... Er is geen slecht scenario

Run-off is misschien economisch niet zo slecht, wellicht zeker voor ons Resparcs houders (hoewel run-off wel betekent HEEEL lang wachten, mij te lang, doe mij maar een tender op ca 70-80% de komende maanden),
maar HSH gaat niet over economisch meer imo, het is politiek, en daarom heb ik ze ook.
De Laender zijn miljarden en miljarden (tientallen?) kwijt aan HSH en nu gaat het erom of ze 200mln krijgen of niet (beetje a la IKB), dus het gaat ze niet meer om geld, maar om aanzien, politiek gezichtsverlies vermijden, en ze willen de werkgelegenheid behouden, en het politieke speeltje van een 'eigen' regionale bank.
[verwijderd]
2
quote:

DeZwarteRidder schreef op 4 januari 2018 20:10:

Weet iemand hoe deze preferente aandelen/perpetuals behandeld worden in het voorlopige taxatierapport:
=============================================================
6,258% SNS Bank NV 2007 – perpetueel met variabele coupon vanaf 17 juli 2017

Ik heb het rapport nu ook gelezen. Nog even een samenvatting zoals ik het begrepen heb voor wie het niet gelezen heeft. De vergoeding van de staat moet volgens het concept rapport van de deskundigen als volgt worden:

Achtergestelde schulden holding, waarde vastgesteld op basis van scenario's CVC, waarvoor de staat kon (of zelfs had moeten) kiezen, omdat dit ook beter was voor de staat dan onteigening / nationalisatie):
- 6,258% 2007-2049 250.000.000,-, 25% vergoeding, geen aan vullende vergoeding rente tot aan 01-02-2013
- 8,45% 2008-2018 73.800.000, 25% vergoeding, geen aan vullende vergoeding rente tot aan 01-02-2013
- Overige leningen 50.800.000, 25% vergoeding, geen aanvullende vergoeding rente tot aan 01-02-2013

Achtergestelde schulden bank, waarde op basis van faillissement scenario. (De eigenaren van de obligaties hebben hier recht op volgens het "No Creditor Worse Off" beginsel):
- 5,75% 2003-2049 11.000.000, 75% vergoeding, geen vergoeding rente op obligatie ivm voorwaarden obligatie
- 11,25% 2009-2049 320.000.000, 75% vergoeding, geen vergoeding rente op obligatie ivm voorwaarden obligatie
- 6,625% 2008-2018 36.500.000, 75% vergoeding, aanvullend 8% vergoeding voor rente op obligatie
- 6,25% 2010-2020 262.000.000, 75% vergoeding, aanvullend 7,5% vergoeding voor rente op obligatie
- 4,238% 1999-2019 5.000.000,-, 75% vergoeding, aanvullend 5% vergoeding voor rente op obligatie
- Onderhandse leningen, 11.620.000,-, 75% vergoeding, aanvullend wordt rente op lening deels vergoed.

Alle hierboven beschreven vergoedingen zijn de vergoedingen die eigenlijk 01-02-2013 had moeten worden afgerekend. Een vergoeding van de wettelijke rente vanaf 01-02-2013 is daarom logisch. De hoogte van de wettelijke rente is afhankelijk van of de ontvanger van de vergoeding een particulier is of een onderneming is. Mogelijk worden particulieren die een obligatie heeft gekocht die alleen bedoeld was voor ondernemingen gelijk gesteld aan ondernemingen. De houders van de participatiecertificaten zijn juist voor 100% vergoed omdat ze gezien werden als (ondeskundige) particulieren. Particulieren die achtergestelde schulden op de beurs kopen worden mogelijk gezien als (deskundige) particulieren, en krijgen daarom een wettelijke rente voor consumenten transacties, maar dat is slechts mijn inschatting.

Alles wat de deskundigen over de wettelijke rente schrijven in het concept rapport is volgens mij slecht bedoeld om hun eigen berekening toe te lichten, en dus niet bedoeld om alle obligaties houders over 1 kam te scheren voor de wettelijke rente die de overheid werkelijk zal moeten betalen. Het advies van de deskundigen stopt bij het bepalen van de te vergoeden waarde op 01-02-2013, daarna kan de vergoeding gewoon betaald worden volgens normale regels dus met wettelijke rente.
REX
0
quote:

shaai schreef op 6 januari 2018 19:10:

[...]
....gaat niet over economisch meer imo, hetis politiek, ...het gaat ze niet meer om geld, maar om aanzien, politiek gezichtsverlies vermijden, en ze willen de werkgelegenheid behouden, en het politieke speeltje van een 'eigen' regionale bank.
Ik bedoel maar... HSH is SNS revisited . Politiek boven Facts.
[verwijderd]
0
quote:

Tony B schreef op 4 januari 2018 23:48:

14% zou na 10 jaar nog uitgekeerd hebben kunnen worden bij een 10 jaars run off scenario. Maar initieel 0%.
Nadat de achtergestelde schulden van de bank zouden zijn betaald in 2024 zou nog 1.400.000.000 Euro over zijn. Op dat moment was er nog 43.000.000,- om (naast de volledige vergoeding van de achtergestelde schulden van de bank) nog 14% van de rente op de achtergestelde schulden van de bank te betalen. Welke obligaties daarvoor in aanmerking komen staat in mijn vorige reactie. De totale claim van rente op achtergestelde schulden zou in 2024 295.000.000,- zijn geweest. Om de waarde van de vergoeding van de rente in 2013 te berekenen moet van het te betalen bedrag in 2024 55% worden genomen volgens de deskundigen. (Voor het berekenen van de waarde in 2013 van de vergoeding van de nominale waarde van de achtergestelde schulden van de bank die in 2023 voor 100% vergoed konden worden moest dus 75% genomen worden.)

De 14% betreft dus het deel van de rente claim die vergoed kon worden in 2024 van de achtergestelde schulden van de bank. De 14% heeft dus geheel geen relatie met achtergestelde schulden van de holding waar de vraag over ging. De waarde van achtergestelde schulden van de holding waren in het faillissement scenario niks waard. De waarde van de achtergestelde schulden zijn vastgesteld op 25% omdat CVC dat er voor wilde bieden in hun aanbod.
6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 860,01 -5,35 -0,62% 19 apr
AMX 921,43 -5,17 -0,56% 19 apr
ASCX 1.182,36 -7,47 -0,63% 19 apr
BEL 20 3.827,75 +1,17 +0,03% 19 apr
Germany40^ 17.714,20 -123,20 -0,69% 19 apr
US30^ 37.851,00 0,00 0,00% 19 apr
US500^ 4.960,72 0,00 0,00% 19 apr
Nasd100^ 17.004,48 0,00 0,00% 19 apr
Japan225^ 37.028,48 0,00 0,00% 19 apr
WTI 82,10 0,00 0,00% 19 apr
Brent 87,14 0,00 0,00% 19 apr
EUR/USD 1,0655 +0,0012 +0,11% 19 apr
BTC/USD 63.900,56 +312,78 +0,49% 16:22
Gold spot 2.392,50 0,00 0,00% 19 apr
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
HOGE RENDEMENTEN OP DE IEX-MODELPORTEFEUILLES > WORD NU ABONNEE EN PROFITEER VAN MAAR LIEFST 67% KORTING!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
Heineken 89,640 +1,640 +1,86% 19 apr
DSM FIRMENICH AG 104,100 +1,350 +1,31% 19 apr
Ahold Delhaize 27,380 +0,240 +0,88% 19 apr
Dalers Laatst +/- % tijd
ASMI 523,000 -21,800 -4,00% 19 apr
BESI 133,500 -5,050 -3,64% 19 apr
ADYEN NV 1.399,200 -43,400 -3,01% 19 apr

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront