Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
shaai
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 8 januari 2018 03:57:

[...]

In december 2012 gingen we op deze forums er van uit dat de interventiewet gebruikt zou worden door de overheid om verplichte afstempeling af te dwingen met alle mogelijke optie daarna voor een gezonde bank en holding. De discussies gingen er toen bijna alleen over hoeveel de verschillende achtergestelde schulden zouden worden afgestempeld.

Ik denk dat er bij het CVC scenario waarschijnlijk gekozen was voor een verplichte afstempeling van 75% voor de tier 1 obligaties van de bank dat de houders dezelfde rechtzaak hadden kunnen starten als nu gebeurd is. Dan zou het min of meer op het zelfde eindresultaat uitkomen voor de tier 1 schulden van de bank. Hoe kan de staat anders invulling geven aan de eis van CVC?

Een faillissement scenario is volgens mij per definitie een ondergrens voor de waarde bepaling van onteigende stukken door de NCWO beginsel. Dat een faillissement scenario indirect ook de waarde kan bepalen in een ander scenario is denk ik waar, maar doet er verder niet toe omdat de ondergrens als bepaald is.

eens, behalve als CVC ervoor had kunnen zorgen dat er dwingend werd gestuurd naar een 'vrijwillige' 'afstempeling', oftewel een tender waar men (of een voldoende meerderheid) zich 'vrijwillig' voor aanmeldt. Bijv door een early tender bonus, en/of fee voor voorstemmers voor gewijzigde voorwaarden, waarna de rest gedwongen meegaat, maar dan zonder die fee.

Als zo'n tender er doorkomt, dan is er (zeker voor de 'vrijwillige' aanmelders) niet meer met een rechtszaak tegenin te gaan.
TonyX
1
Gebruikelijk is in het handelsverkeer dat wanneer een onderneming niet aan zijn verplichtingen kan voldoen dat een onderneming dan failliet gaat. Daar kunnen redelijk handelende partijen op anticiperen en gepubliceerde balansen geven dan inzicht in de te verwachten restwaarde.

Het CVC scenario was een vreemde mix tussen onteigening en verkoop aan een derde partij. Idem voor een gedwongen afstempeling waarbij het eigendom gedwongen in waarde werd verminderd door de onteigening. Daar was de onteigeningswetgeving niet voor bedoeld. Op die manier kan de wetgever ook niet zorgen dat grond goedkoop in handen van de overheid komt om zo de bouwkosten van een weg te drukken ("in het algemeen belang").

Nog vreemder in dit secnario was dat veel risico's bij de Staat gelegd werden en belastinggeld aan één private equity partij werd gegeven. Om al deze redenen ging de Staat en DNB niet akkoord met dit scenario en was het steggelen over wat geld meer of minder erbij geen politiek-zakelijk aanvaardbaar scenario. Dat het de Staat defacto minder geld had gekost doet daar niets aan toe of af.

Er bestond geen wetgeving die gedwongen afstempeling of uitroken voor obligatiehouders mogelijk maakte. Men had en bleef contractueel rechthouden op de aflossing inspanninsverplichting per eerstvolgende aflosdatum tegen 100%, wat nauwelijks verschilt met het faillisementsscenario.

Voorgaande en het no creditors worse af scenario was ook redelijk handelende beleggers bij hun waarde bepaling op 1-2-2013 bekend.
Henk
0
quote:

Bakker88 schreef op 6 januari 2018 12:35:

5 januari 2018, 12:45.De belasting die een man moet betalen over zijn vermogen, is een ‘buitensporige last’ omdat hij dit vermogen uiteindelijk is kwijtgeraakt bij de nationalisatie van SNS Reaal.

Dat schrijft advocaat-generaal René Niessen in zijn advies aan de Hoge Raad. De Hoge Raad moet een oordeel vellen over de belasting die de man moet betalen over bijna drie ton aan aandelen. Hij belegde dat hele vermogen op 31 januari 2013 in SNS Reaal, een dag later op, 1 februari 2013, werd de bank/verzekeraar genationaliseerd. Daarmee kwam het hele vermogen van de man in handen van de Staat.

Onteigende aandelen
Met het oog op de onteigende aandelen, heeft de man zijn vermogen op nihil gezet in de aangifte inkomstenbelasting 2013. Ook al bezat hij op de peildatum 1 januari 2013 nog bijna drie ton in aandelen in verschillende beursgenoteerde bedrijven. De belastinginspecteur heeft vastgehouden aan dát vermogen, ondanks dat de man enkele weken later alles is kwijtgeraakt. Door de vermogensrendementsheffing van 1,2% kwam de man onder de armoedegrens te leven. En omdat zijn vermogen op 1 januari te hoog was, had hij voor 2013 geen recht op huurtoeslag.

De man startte een juridische procedure op grond van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM). Het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden stelde hem in het gelijk, daarop ging de Staat in cassatie gegaan bij de Hoge Raad.

Individueel belang
De advocaat-generaal schrijft in zijn advies aan de Raad dat het individuele belang te weinig gewicht heeft gekregen tegenover het algemeen belang. De man verloor een groot deel zijn vermogen en kwam onder de armoedegrens terecht, waarmee vermogensrendementsheffing voor hem een buitensporige last is. Mogelijk dat deze conclusie niet geldt als de Staat met een schadevergoeding voor de verloren aandelen over de brug komt, hierover loopt een civiele procedure. Komt die schadevergoeding niet, dan zou de man geen vermogensrendementsheffing moeten betalen over 2013. Het is nog niet duidelijk wanneer de Hoge Raad uitspraakt doet.

SNS Reaal werd tijdens de crisis in 2013 genationaliseerd. Inmiddels is SNS Bank verdergegaan als de Volksbank, nog volledig in handen van de Staat. Reaal werd Vivat en is verkocht aan het Chinese Anbang Insurance Group.
Misschien niet helemaal on-topic hier, maar wel heel leuk om te lezen. Bedankt voor het posten Bakker88!
[verwijderd]
0
Toby B, jouw punten vind ik zeer redelijk. Maar jouw betoog ligt niet in lijn met wat de drie deskundigen hebben opgenomen in de concept rapportage.

Jouw opvatting ligt toch redelijk dicht bij die van het Ministerie van Financiën. Het Ministerie van Financiën vond het bijvoorbeeld in januari 2013 het ook niet politiek te verkopen dat de 3 grote Nederlandse banken honderdmiljoenen Euro's moesten meebetalen aan een CVC-deal met een buitenlandse partij waarvan vooraf bekend is dat ze alleen aan de deal mee doen als ze er meer dan 20% rendement aan overhouden volgens hun eigen berekening. De 3 deskundigen hebben zich niet laten leiden door dergelijke politieke gevoelens en hebben vastgesteld dat de CVC deal gewoon beter was dan de optie waar in werkelijkheid voor is gekozen en dat er verder geen optie waren. De deskundigen beargumenteren aanvullend dat het de voorkeur van verschillende belangrijke partijen was dat niet een tweede grote bank in Nederland in handen kwam van de overheid waardoor gezonde marktwerking met "commerciële" partijen grotendeels verdween (alleen nog ING en Rabobank als grote banken).

Ook excuses voor mijn type fouten.
[verwijderd]
0
We zijn het er bijna allemaal eens dat de 3 deskundigen heel goed werk hebben geleverd. Ik vind wel dat de opdracht die ze hebben gekregen van het OK te vaag. De 3 deskundigen hebben de waarde van de obligaties en aandelen moeten bepalen in een fictieve situatie die vooraf niet duidelijk genoeg was omschreven.

Bijvoorbeeld moesten de deskundigen bij de waarde bepalen geen rekening houden met het feit dat een redelijk handelend verkoper waarde hecht aan de garantie dat de overheid de systeembank in werkelijkheid niet failliet kan laten gaan. In die fictieve situatie is (afhankelijk van de uitleg daarvan) alleen een faillissement scenario denkbaar op 01-02-2013.

Echter zo hebben de 3 deskundigen de fictieve situatie niet opgevat. De 3 deskundigen hebben de fictieve situatie opgevat als de werkelijke situatie waarbij de overheid als in werkelijkheid acteert vanaf 01-02-2013 zonder nationalisatie, waarbij een verkoper van een aandeel of een achtergestelde obligatie niet zijn verkoopprijs mag bezeren op de garantie dat de overheid 100% zeker de SNS bank als systeembank moest redden. Zo heeft de OK de opdracht volgens mij ook bedoeld.

Deze onduidelijk opdracht van de OK is volgens mij ook de reden dat de 3 deskundigen de CVC-scenario als enige serieuze werkelijke mogelijkheid zagen op 01-02-2013. Het faillissement scenario hebben ze nog hebben uitgerekend i.v.m. het NCWO scenario, volgens hun eigen toelichting. Maar de 3 deskundigen zijn dus van een op de realiteit lijkende fictieve situatie uit gegaan waarbij de overheid niet de mogelijke had de SNS bank failliet te laten gaan omdat het als systeembank te belangrijk was.

Toby, ik denk dus dat een faillissement geen optie was in de fictieve situatie zoals de 3 deskundigen de opdracht hebben opgevat, overeenkomstig de realiteit waarbij de overheid ABN-AMRO, SNS-bank, de Rabobank en de ING niet failliet zal laten gaan. In jouw uitleg van de fictieve situatie is faillissement de meest waarschijnlijk optie omdat jij uit gaat van een fictieve situatie waarbij de overheid de SNS-bank blijkbaar wel failliet had kunnen laten gaan, zoals dat in de werkelijkheid de overheid nooit had laten gebeuren. Vooraf wisten we allemaal pratisch zeker dat de SNS bank niet normaal failliet zou gaan als een normaal bedrijf.
TonyX
0
Het is en blijft ook een politiek dossier en niets is zo onvoorspelbaar als politiek.

Als de belegger er als vast uitgangspunt niet van uit mocht gaan dat de overheid een systeembank altijd overeind zou houden reste op 1-2-2003 voor een redelijke belegger alleen de opties: de bank gaat het op eigen kracht redden al dan niet met een civiele partner óf de bank gaat failliet.

Van de civiele partner was op moment van onteigening bekend dat dat op dát moment geen optie meer was omdat deze geen toestemming zou krijgen. Om die reden hoefden twee redelijk handelende partijen bij een overeenkomst op 1-2-2013 daar bij de waardebepaling (uitgangspunt in de wet) geen rekening mee te houden en was het CVC scenario niet meer van invloed op de waarde/prijs anders dan een academische vingeroefening.

De deskundigen mogen alleen de situatie meenemen die daadwerkelijk aan de orde was (opdracht wet én Hoge Raad). De onteigeningsoptie was een realiteit waar een redelijk handelende belegger rekening mee diende te houden en idem dat dan de waardebepaling volgens de regels zoals omschreven in de wet zou plaats vinden.

Het CVC scenario was op dat moment al buiten de boot gevallen en kan alleen op basis van wet en Hoge Raad uitspraak al niet meer worden gebruikt als waarde bepaling lijkt me. Of de OK moet ook aan politiek gaan doen.

Het CVC scenario zoals uitgewerkt door de OK geeft wel een goede inkijk in een alternatief wat door de Staat was afgewezen en is daarmee een evt waarschuwing voor de toekomst. Zowel voor de Staat als beleggers !

TonyX
0
PS Ook een politieke afwijzing van een private overname is een economisch feit waar redelijk handelende beleggers bij hun waardebepaling in het handelsverkeer rekening houden en dienen te houden. En dus idem de OK want die moet vaststellen hoe redelijke handelende beleggers tot een waarde zouden zijn gekomen.

De beursprijs zat op dat moment tussen beide scenario's in. Dat kwam omdat de markt officieel nog niet op de hoogte was van de afwijzing. Echter die afwijzing was al wel een aantoonbaar (en door de OK vastgesteld) feit. De wet spreekt van bekende én onbekende feiten op moment van onteigening.

En daar hebben de beleggers in dat geval dan weer mazzel bij omdat de feiten die tot een lagere waarde geleid zouden kunnen hebben van tafel waren en slechts 1 optie resteerde. Het faillissement wat ook de officiële reden voor de onteigening was.
ONN
0
Concreet Tony B, Hierdiepoen en 7.25%: Hoe groot schatten jullie de kans in dat we nog wat gaan terugzien van de verloren poen ? En zo ja, wanneer ?

Interessant om te volgen. Good job gentlemen.
TonyX
0
Hoeveel terug: afhankelijk van het type obligatie zie het concept deskundigen rapport (en dan wsch faillissementsscenario).

Mbt aandelen: nul mbt opties.... laat het rapport zich niet over uit. Dat is aan de clearing van de IEX en de voorwaarden voor opties.

Wanneer: zodra de uitspraak van de OK onherroepelijk is geworden (niet meer in beroep gegaan kan worden) of de uitspraak moet bij voorraad uitvoerbaar verklaard worden. Dat laatste verwacht ik niet, omdat het heel veel complicaties zal geven om zaken terug te draaien als in hoger beroep/cassatie wel zaken nog anders worden.

Ik zou een flesje tinctuur van Tijd bestellen. 2x daags 1 druppel innemen na de maaltijd :-)
ONN
0
quote:

Tony B schreef op 9 januari 2018 11:46:

zodra de uitspraak van de OK onherroepelijk is geworden
Dus als ik het goed begrijp is dit wat er moet gebeuren om in de toekomst een uitkering te verwachten op de achtergestelde leningen ? Of kan de Staat hier nog tegenin gaan en de zaak daardoor nog veel langer vertragen ?


DeZwarteRidder
0
quote:

ONN schreef op 9 januari 2018 12:02:

[...]
Dus als ik het goed begrijp is dit wat er moet gebeuren om in de toekomst een uitkering te verwachten op de achtergestelde leningen ? Of kan de Staat hier nog tegenin gaan en de zaak daardoor nog veel langer vertragen ?
De Staat zal zeker naar de Hoge Raad gaan voor cassatie en dan kan de HR de zaak weer terugverwijzen naar het Gerechtshof en daarna kan de Staat weer in cassatie enz. enz.
DeZwarteRidder
0
quote:

ONN schreef op 9 januari 2018 12:08:

Maar wel binnen 10 jaar dus ? :)
Als de Staat in een goeie bui is kan het zelfs binnen een jaar....!
DeZwarteRidder
0
quote:

ONN schreef op 9 januari 2018 12:08:

Maar wel binnen 10 jaar dus ? :)
Als de Staat in een goeie bui is kan het zelfs binnen een jaar....!

Maar dan verdienen de advocaten niks meer....
TonyX
0
quote:

ONN schreef op 9 januari 2018 12:08:

Maar wel binnen 10 jaar dus ? :)
Dat is een redelijke marge die we wel gaan halen, wellicht ook wel 5 jaar. De Staat zal zeker wel in beroep willen gaan maar daar moeten ze wel redelijke argumenten voor hebben. Maar als ze maar op een klein onderdeel in cassatie gaan ligt de boel toch al zo weer 2-3 jaar "stil"
DeZwarteRidder
0
quote:

Tony B schreef op 9 januari 2018 12:52:

[...]
Dat is een redelijke marge die we wel gaan halen, wellicht ook wel 5 jaar. De Staat zal zeker wel in beroep willen gaan maar daar moeten ze wel redelijke argumenten voor hebben. Maar als ze maar op een klein onderdeel in cassatie gaan ligt de boel toch al zo weer 2-3 jaar "stil"
Na een duidelijke uitspraak kan alleen de 2e Kamer er voor zorgen dat de staat niet in hoger beroep gaat.
devil80
0
quote:

Tony B schreef op 9 januari 2018 11:46:

Hoeveel terug: afhankelijk van het type obligatie zie het concept deskundigen rapport (en dan wsch faillissementsscenario).

Mbt aandelen: nul mbt opties.... laat het rapport zich niet over uit. Dat is aan de clearing van de IEX en de voorwaarden voor opties.

Wanneer: zodra de uitspraak van de OK onherroepelijk is geworden (niet meer in beroep gegaan kan worden) of de uitspraak moet bij voorraad uitvoerbaar verklaard worden. Dat laatste verwacht ik niet, omdat het heel veel complicaties zal geven om zaken terug te draaien als in hoger beroep/cassatie wel zaken nog anders worden.

Ik zou een flesje tinctuur van Tijd bestellen. 2x daags 1 druppel innemen na de maaltijd :-)

mbt tot de opties, zodra de waarde vd aandelen bepaald kan worden zullen alle opties expireren met deze aandelen waarde, zo heeft Euronext dit al bepaald.

modaaltje
0
quote:

Tony B schreef op 9 januari 2018 12:52:

[...]

Dat is een redelijke marge die we wel gaan halen, wellicht ook wel 5 jaar. De Staat zal zeker wel in beroep willen gaan maar daar moeten ze wel redelijke argumenten voor hebben. Maar als ze maar op een klein onderdeel in cassatie gaan ligt de boel toch al zo weer 2-3 jaar "stil"
Daar ben ik ook bang voor, ik zal mijn testament laten veranderen waarin ik de hele zaak opneem, dan kunnen mijn erfgenamen er verder mee ( anders gaat het in de verdwijn box :-) )
Kan ik meteen die Fortis zaak ook erin zetten.
shaai
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 9 januari 2018 12:06:

[...]
De Staat zal zeker naar de Hoge Raad gaan voor cassatie en dan kan de HR de zaak weer terugverwijzen naar het Gerechtshof en daarna kan de Staat weer in cassatie enz. enz.
ik hink op 2 gedachten:
enerzijds politiek: men kan nu schoon schip maken, en slepende kwestie achter zich laten:
OK uitsrpaak snel uitbetalen: De Dijss is weg, PvdA niet in regering, men kan op hem de ' schuld' schuiven en zelfs een beetje zwart maken, de MinFin kan denken: we hebben NU geld en meevallers: opruimen die kwestie.

Anderzijds: men kan ook zeggen: bijzonder instrument, deze ' onteigening', dus vanuit juridische kant en jurisprudentie is het leerzaam voor de toekomst om alle paden uit helemaal uit te lopen, zodat we zoveel mogelijk in alle details en geitepaadjes weten hoe het zit.
Daarnaast interne ambtenarenpolitiek: er zullen nog wel wat helper-Dijsselbloempjes zitten op MinFin die deze flinke uitbetaling en officieel tegenvaaler (officeel is Staat-standpunt: 0). Dus rekken is beter dan de pijn nu nemen, en wellicht is het te rekken totdat ook deze ambtenaren de pijn niet meer hoeven te voelen (pensioen, elders loopbaan).

Ik twijfel. Of dit jaar of over een jaar of 3-6 oid
6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 874,79 +8,28 +0,96% 23 apr
AMX 934,43 +5,75 +0,62% 23 apr
ASCX 1.204,05 +15,50 +1,30% 23 apr
BEL 20 3.890,71 +27,45 +0,71% 23 apr
Germany40^ 18.161,70 +24,05 +0,13% 23 apr
US30^ 38.504,96 0,00 0,00% 23 apr
US500^ 5.069,70 0,00 0,00% 23 apr
Nasd100^ 17.481,67 0,00 0,00% 23 apr
Japan225^ 37.938,71 0,00 0,00% 23 apr
WTI 83,30 +1,25 +1,52% 23 apr
Brent 88,29 +1,21 +1,39% 23 apr
EUR/USD 1,0702 +0,0050 +0,47% 00:33
BTC/USD 66.393,30 -172,23 -0,26% 00:28
Gold spot 2.322,49 -4,76 -0,20% 00:33
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
HOGE RENDEMENTEN OP DE IEX-MODELPORTEFEUILLES > WORD NU ABONNEE EN PROFITEER VAN MAAR LIEFST 67% KORTING!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
PROSUS 30,890 +1,050 +3,52% 23 apr
ASMI 531,600 +16,200 +3,14% 23 apr
ASML 834,300 +21,100 +2,59% 23 apr
Dalers Laatst +/- % tijd
RANDSTAD NV 45,000 -3,500 -7,22% 23 apr
Akzo Nobel 62,280 -4,640 -6,93% 23 apr
ArcelorMittal 23,470 -0,640 -2,65% 23 apr

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront