Forum: Columns » "Kapitalisme gaat ten onder" | Belegger.nl

"Kapitalisme gaat ten onder"

Lees deze column op IEX.nl

52 Posts, Pagina: 1 2 3 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
OldAndWise
6
"Wij, als samenleving, huren bestuurders in, benoemd en gecontroleerd door democratisch gekozen politici, om ingewikkelde zaken voor ons te regelen.

Die bestuurders en politici leggen verantwoording af voor hun woorden en vooral daden, waarna wij de gelegenheid krijgen ons oordeel over hen te vellen. Kern in dit systeem is dat bestuurders die besluiten nemen, daar verantwoording voor afleggen."


De kern van het probleem met jouw uitspraak is;

1- kiezers krijgen NOOIT de gelegenheid om een oordeel te vellen over bestuurders en politici.
1x stemmen in 4 jaar is geen oordeel vellen. Dat is jezelf voor de gek houden dat je dat mag.

2- dat bestuurders NOOIT verantwoording afleggen voor fouten.
zie opmerking onder 1 en wanneer is een bestuurder, minister of regionaal niveau, ooit ter verantwoording geroepen? Je functie verliezen is geen verantwoording afleggen. Persoonlijke boetes, strafvervolging o.i.d. is verantwoording afleggen. In deze samenleving is het snel wegrennen met als extra een financiële bonus.

Je uitspraak is vooral naïef en een standaard reactie van goedgelovigen die denken dat de samenleving werkt zoals die zou moeten werken.

Nieuwsflits... helaas maar de werkelijkheid is toch iets heel anders.
de breker
2
Een referendum is absolute flauwekul. We kiezen verstandige mensen uit ons midden om ons te vertegenwoordigen en na te denken over dit soort moeilijke besluiten.
Kijk naar het bedrijfsleven: daar worden moeilijke beslissingen ook genomen door kundige (meestal) mensen en niet via een raadpleging van de werkvloer. Daar komt alleen maar ellende van. En inderdaad zal niemand zich straks verantwoordelijk voelen. Een farce.
lv515
2
Wil oldandwise hierbij steunen, want met slechts één reactie gaat ie anders nog gaan denken dat ie het verkeerd voor heeft.
barondehuile
0
Ik ben het eens met het vorig commentaar van mr. OldandWise. De heer Tak kleineert, met zijn stellingname, de bevolking die overduidelijk meer in de pap te brokkelen wil hebben. Wij kiezen politici, die vervolgens compromissen moeten maken en daarbij hun gedane verkiezing beloften niet na kunnen komen. Een referendum is een optie om over een specifiek onderwerp de politici te toetsen (of raad te geven, zo u wil).
Wel vind ik dat Tak de schrijver Mason een mooie hak zet (soort hakketak). Er zijn al zo veel voorspellers die de zaak "basis-loos" vertroebelen (ook bij IEX helaas).
[verwijderd]
1
quote:

OldAndWise schreef op 6 apr 2016 om 12:36:


"Wij, als samenleving, huren bestuurders in, benoemd en gecontroleerd door democratisch gekozen politici, om ingewikkelde zaken voor ons te regelen.

Die bestuurders en politici leggen verantwoording af voor hun woorden en vooral daden, waarna wij de gelegenheid krijgen ons oordeel over hen te vellen. Kern in dit systeem is dat bestuurders die besluiten nemen, daar verantwoording voor afleggen."


De kern van het probleem met jouw uitspraak is;

1- kiezers krijgen NOOIT de gelegenheid om een oordeel te vellen over bestuurders en politici.
1x stemmen in 4 jaar is geen oordeel vellen. Dat is jezelf voor de gek houden dat je dat mag.

2- dat bestuurders NOOIT verantwoording afleggen voor fouten.
zie opmerking onder 1 en wanneer is een bestuurder, minister of regionaal niveau, ooit ter verantwoording geroepen? Je functie verliezen is geen verantwoording afleggen. Persoonlijke boetes, strafvervolging o.i.d. is verantwoording afleggen. In deze samenleving is het snel wegrennen met als extra een financiële bonus.

Je uitspraak is vooral naïef en een standaard reactie van goedgelovigen die denken dat de samenleving werkt zoals die zou moeten werken.

Nieuwsflits... helaas maar de werkelijkheid is toch iets heel anders.

kennelijk stemt U met een andere intentie dan ik en acht U uw intentie als een feitelijk gegeven voor een ieder. Sorry, quatsch.
MoreMoney
5
Je vindt het kennelijk genoeg om één keer in de 4 jaar een politicus op zijn mooie blauwe ogen te geloven dat hij zijn verkiezingsbeloften zal nakomen. En als hij dat niet doet dan wacht je 4 jaar om dan toch maar een ander te kiezen.

Het systeem van verantwoording afleggen is kapot. Kamerleden die onze regering moeten controleren doen juist het tegenovergestelde: ze houden bewindslieden uit de wind om maar vooral te voorkomen dat het kabinet valt. Een van de Steur schrijft als kamerlid mee aan een downplayend persbericht om een minister en staatsecretaris te beschermen. In plaats van hem terecht te wijzen, mag hij de stoel van de weggelopen minister gaan bezetten!

Die minister en staatsecretaris verdwijnen door de zijdeur en leggen nooit meer verantwoording af. Laatsgenoemde gaat gewoon weer als kamerlid het kabinet uit de wind zitten houden. Net als de sjoemelende voorzitter van het parlement.

Jij bent kennelijk nog steeds tevreden met je stem uit 2013 en heb je nog steeds een onmetelijk vertrouwen in deze zeer wijze mannen en vrouwen. Oók in Pechtold die volmondig Ja gezegd heeft tegen het associatieverdrag, maar wel toegeeft het zelf nooit gelezen te hebben.

Ik heb al lange tijd behoefte aan bijsturing. Een meer direct democratie kan dat veranderen. Niet met dit ene referendum, maar wel met een eenvoudige mogelijkheid om ons als volk geregeld uit te spreken over belangrijke vraagstukken. De democratie is van ons.

theo1
3
@oldandwise:

Het grote voordeel van democratie is dat je op een redelijke termijn en zonder geweld van falende leiders af kan komen. Dat is niet perfect, maar toch al heel wat. In een land als bijvoorbeeld Syrië zouden ze daar veel voor over hebben. Als je mikt op perfectie, zal je altijd teleurgesteld worden. Als je politici die naar jouw idee niet voldoen, wil opsluiten, dan zal je niet veel goede mensen vinden die het willen doen. Te veel afbreukrisico. Je houdt alleen avonturiers over en daarmee ben je verder van huis.

Ik ben trouwens niet tegen referenda, maar dan moet het volk wel een beetje volwassen zijn. In Nederland is het referendum pas ingevoerd en meteen wordt het al met oneigenlijke bedoelingen gekaapt door een bende hooligans. Kennelijk is het Nederlandse volk nog niet rijp voor een dergelijke verantwoordelijkheid. Treurig.
[verwijderd]
2
quote:

barondehuile schreef op 6 apr 2016 om 12:53:


Ik ben het eens met het vorig commentaar van mr. OldandWise. De heer Tak kleineert, met zijn stellingname, de bevolking die overduidelijk meer in de pap te brokkelen wil hebben. Wij kiezen politici, die vervolgens compromissen moeten maken en daarbij hun gedane verkiezing beloften niet na kunnen komen. Een referendum is een optie om over een specifiek onderwerp de politici te toetsen (of raad te geven, zo u wil).
Wel vind ik dat Tak de schrijver Mason een mooie hak zet (soort hakketak). Er zijn al zo veel voorspellers die de zaak "basis-loos" vertroebelen (ook bij IEX helaas).
'de bevolking' daar val ik kennelijk niet onder. Als U zich wilt laten bedotten door referenda van dit type, is uw zaak maar zadel een ander niet op met de gevolgen ervan.
[verwijderd]
0
Zieners? Om vervolgens een oud recept toe te passen op iets wat in de toekomst plaats zou moeten vinden? In het maken van robots die producten maken schuilt veel arbeid en denkwerk in die zin klopt het dat arbeid de waarde van het product bepaalt.
OldAndWise
1
quote:

theo1 schreef op 6 apr 2016 om 12:56:


Het grote voordeel van democratie is dat je op een redelijke termijn en zonder geweld van falende leiders af kan komen. Dat is niet perfect, maar toch al heel wat. In een land als bijvoorbeeld Syrië zouden ze daar veel voor over hebben. Als je mikt op perfectie, zal je altijd teleurgesteld worden. Als je politici die naar jouw idee niet voldoen, wil opsluiten, dan zal je niet veel goede mensen vinden die het willen doen. Te veel afbreukrisico. Je houdt alleen avonturiers over en daarmee ben je verder van huis.


Perfectie is nooit bereikbaar. Helaas hebben we alleen de schijn van democratie. Het vroegere systeem in oud Griekenland was democratie, het systeem wat we nu hebben - heet - alleen nog democratie. We houden elkaar gewoon voor de gek met struisvogel gedrag.

Zoals aangegeven, er is géén verantwoording en géén mogelijkheid tot het vellen van een (tussentijds) oordeel bij wanbestuur.
Deze twee punten zijn een wezenlijk onderdeel van een democratisch stelsel. Op dat punt ben ik het helemaal eens met M.Tak ... MAAR DEZE ONTBREKEN...

@korbe007 ach u wilt een democratie naar UW beeld, niet het beeld van 50.01 procent van de bevolking? Hmmm past niet helemaal bij de definitie van democratie.

PS Quatch? Geef dan eens aan welk punt onzin is? Het niet aanwezig zijn van verantwoording, of het ontbreken van het oordelen bij wanbestuur? Inhoudelijk ga je die discussie nooit winnen. Dat weet je best.
k2es
0
@Old and not so wise:
U verkoopt kletspraatjes, u mag vrijwel elk jaar stemmen en zo uw oordeel geven over politici, dat is democratie.
Ministers worden zeer vaak opgeroepen in de 2e kamer (onze gekozen volksvertegenwoordiging) om zich te verantwoorden over de gang van zaken binnen hun ambtsterrein. Als een van hun honderdduizenden ambtenaren zijn/haar werk niet goed doet waarom zou die minister daar dan persoonlijk voor aansprakelijk worden gesteld of een persoonlijke boete krijgen, dat is krankzinnig, de minister kan onmogelijk alles en iedereen controleren die voor zijn ministerie werkt. Dat de minister dan aftreedt helpt meestal geen bal.
theo1
2
En om ook nog in te gaan op het eigenlijke onderwerp (Marcel zal wel spijt hebben van zijn keuze van inleiding).

Het is wel opmerkelijk. Deze Mason voorspelt het einde van het kapitalisme vanwege te veel technische vooruitgang. Laatst las ik een interview met een andere econoom (naam vergeten) die hetzelfde voorspelde maar nu vanwege een tekort aan technische ontwikkeling (volgens hem zijn alle belangrijke uitvindingen al gedaan). Hoe je met tegengestelde redenen tot dezelfde conclusie kan komen.

Helaas kan ik het oorspronkelijke interview niet lezen want daarvoor moet je je registreren en daar heb ik geen zin in. Ik baseer me dus op Tak.

Mason denkt veel te Marxistisch. De gedachte dat ieder product evenveel waard is als de hoeveelheid arbeid die erin zit, en ieder productiemiddel (inclusief mensen) evenveel waard is als zijn productiecapaciteit, is precies de grondaanname achter het Marxisme. En die klopt dus niet. Want dan zouden bedrijven als Google, Facebook en Coca Cola bijna waardeloos zijn. En we constateren dat dat niet zo is. Nu kan je dat simpelweg wegredeneren door te roepen dat "dus" de wereld gek is en de zeepbel onvermijdelijk moet knappen, maar dat is nogal een zwaktebod. We leven in een tijd waarin voor het scheppen van waarde een grote startinvestering nodig is, waarna je het product voor minimale marginale kosten eindeloos kan repliceren. Je moet eerst een softwareplatform ontwikkelen, of een medicijn ontwikkelen, daarna zijn de productiekosten per eenheid zeer laag, en de marges dus zeer hoog.

Waar hij het vandaan haalt dat intellectueel eigendom "onhoudbaar" is, snap ik niet. Intellectueel eigendom is juist belangrijker dan ooit. In heel erg veel gevallen veel belangrijker dan het eigendom van schuren vol ijzer. Maar ja, Marx leefde nu eenmaal in een tijd dat juist de schuren vol ijzer de belangrijkste bron van welvaart waren, zoals dat daarvoor landbouwgrond was. Tegenwoordig zijn dat de hoofden van mensen met hersens en fantasie.

En ook zijn recepten zijn puur, onversneden Marxisme oude school. We weten allemaal waar dat eindigt. Hoewel sommige mensen het nooit schijnen te leren.
OldAndWise
2
quote:

k2es schreef op 6 apr 2016 om 13:13:


@Old and not so wise:
U verkoopt kletspraatjes, u mag vrijwel elk jaar stemmen en zo uw oordeel geven over politici, dat is democratie.


Je wint de wereldbeker voor onzin uitspraken.

PS verantwoording in de tweede kamer afleggen is fictie. Als je dat niet begrijpt is verdere inhoudelijke discussie overbodig.
k2es
0
Ik ben het helemaal eens met Marcel Tak dat het referendum overbodig is, vrijwel niemand weet ook waar het verdrag precies over gaat en onze volksvertegenwoordigers moeten dat voor ons beoordelen, dat is hun taak.
Het referendum kost maar liefst 40 miljoen, dat is ook weggegooid geld, het wordt gebruikt om vooral zich af te zetten tegen Europa en de politici, terwijl de geschiedenis heeft laten zien dat je alleen gezamenlijk een vijand kunt tegenhouden of verslaan en voor nu en in de toekomst is het van groot belang om samen te werken om b.v. de massale vluchtelingstroom tot stoppen te brengen.
k2es
0
@Oldand not so Wise: jij begrijpt volgens mij een heleboel dingen niet, in ieder geval geen bal van ons politieke systeem.

OldAndWise
0
quote:

theo1 schreef op 6 apr 2016 om 13:14:


En om ook nog in te gaan op het eigenlijke onderwerp (Marcel zal wel spijt hebben van zijn keuze van inleiding).


Hmmm waarschijnlijk.

Kapitalisme is zeker geen slecht systeem. Alleen zijn er teveel wetten geschreven voor/door grote bedrijven met teveel invloed bij politiek.
Het MKB is de echte economie en gaat langzaam ten onder aan alle regels die voor hun vaak heel slecht uitpakken. Met een minimale invloed van overheden die wel duidelijke en eerlijke randvoorwaarden geven voor branches is kapitalisme nog goed voor een hele lange periode. Op dit moment is er een flinke onbalans.


@k2es je ziet droombeelden en theorie maar bar weinig van de werkelijkheid.
Verder niet erg hoor, dat komt vaker voor bij mensen. Verschil tussen IQ en wijsheid ;-)
theo1
2
quote:

OldAndWise schreef op 6 apr 2016 om 13:07:


[...]

Perfectie is nooit bereikbaar. Helaas hebben we alleen de schijn van democratie. Het vroegere systeem in oud Griekenland was democratie, het systeem wat we nu hebben - heet - alleen nog democratie. We houden elkaar gewoon voor de gek met struisvogel gedrag.

Zoals aangegeven, er is géén verantwoording en géén mogelijkheid tot het vellen van een (tussentijds) oordeel bij wanbestuur.
Deze twee punten zijn een wezenlijk onderdeel van een democratisch stelsel. Op dat punt ben ik het helemaal eens met M.Tak ... MAAR DEZE ONTBREKEN...

@korbe007 ach u wilt een democratie naar UW beeld, niet het beeld van 50.01 procent van de bevolking? Hmmm past niet helemaal bij de definitie van democratie.


Je kan minimaal iedere 4 jaar stemmen. In werkelijkheid veel vaker, want veruit de meeste kabinetten halen de 4 jaar niet. Je kan bij iedere verkiezingen kiezen uit een stuk of 15 lijsten. Na de meeste verkiezingen kan daarna dezelfde coalitie niet door. In die zin is er wel degelijk verantwoording. Als een coalitie niet meer bevalt, kan en zal die worden weggestemd. Dat systeem functioneert dus wel degelijk. Voor jou is dat kennelijk niet genoeg.

Het oude Atheense stelsel had ook nogal wat tekortkomingen. Nu hoeven we vandaag niet meer perse allemaal naar een dorpsplein te komen om te stemmen, dus de nadelen die daar direct mee samenhangen ("stemadvies" door middel van gewapende knokploegen bijvoorbeeld) kunnen tegenwoordig wel vermeden worden.

Maar het Atheense systeem stond heel sterk open voor misbruik door demagogen en populisten. Het was nogal simpel om politieke tegenstanders (zoals Socrates) uit de weg te ruimen door het volk tegen ze op te hitsen. Het was even simpel om onverantwoordelijke politieke en militaire avonturen door te voeren (de invasie van Sicilië bijvoorbeeld) door op het gemoed van de massa te spelen. De Atheense democratie werkte het best toen er een sterke leider als Pericles was die juist tegenwicht bood tegen de vox populi. Toen Sparta op apegapen lag en om vrede vroeg, zou Pericles het zeker hebben geaccepteerd. Maar die was toen net dood. Het democratische volk wilde het onderste uit de kan en vocht door. Met de totale nederlaag als gevolg. Geen vooruitgang.
OldAndWise
1
Allemaal stemmen kan heel makkelijk en snel geregeld worden... De techniek staat voor niets, ALS we dat echt willen. Maar we zijn lui, willen ons niet met moeilijke onderwerpen bezighouden en zijn al tevreden als anderen alles voor ons beslissen.
Heel duidelijk EN herkenbaar.

Mensen ... rare vogels zonder veren. Net struisvogels. Ook Grieks.

Het desondanks blijven klagen zonder er zelf ooit iets voor te willen doen... DAT is typisch Nederlands.
theo1
0
Ik wil trouwens niet beweren dat het Nederlandse politieke systeem prima is en er niks aan te verbeteren valt. Er zijn m.i. zat tekortkomingen.

- ooit waren politieke partijen massabewegingen en het stelsel gaat uit van die situatie. Maar dat is niet meer zo. Zelfs de grotere partijen hebben nog maar heel weinig leden, zeker vergeleken met het aantal gekozenen. Een grote partij heeft amper 10 leden voor elke gekozen politicus. En een groot deel van die leden zijn slapers die alleen maar de contributie betalen en zich verder nergens mee bemoeien.
- als gevolg daarvan is de vijver waaruit politici worden gerecruteerd maar klein. Een heleboel talent wordt simpelweg niet bereikt omdat ze niet lid zijn van een partij.
- de partijen zijn te incestueuze kringetjes geworden van politici en mensen die dat willen worden. Er is te weinig binding met de maatschappij en het ledenbestand is niet meer representatief.
- het volk kan kiezen tussen lijsten, maar de samenstelling van die lijsten wordt bepaald door de partijen. Die niet representatief meer zijn. Er ligt teveel macht bij een te kleine groep mensen.
- de centrumpartijen lijken teveel op elkaar en zijn te uitwisselbaar, de flankpartijen zijn daarentegen weer te extreem.
- door de opkomst van flankpartijen worden de centrumpartijen nog sterker naar elkaar toegedreven en teveel geassocieerd met de macht.
- er is te sterke partijdiscipline (die weer wordt aangejaagd door instabiliteit) waardoor de Tweede Kamer niet meer echt een controlerende rol kan spelen.
- doordat geen enkele partij meer een grote betrouwbare aanhang heeft, zijn verkiezingen iedere keer weer een enorme gok. Coalitiepartijen durven niks meer te riskeren en proberen koste wat kost het kabinet in stand te houden. Ook als een minister herhaaldelijk loopt te knoeien. Daardoor zijn debatten een schijnvertoning geworden, er wordt niet meer met open vizier gedebatteerd want altijd hangt er een kabinetscrisis (en een afstraffing bij de verkiezingen) in de lucht. Regeringen vallen omdat de coalitiepartijen elkaar niet meer lusten, niet in een open debat in het parlement zoals het eigenlijk zou horen.

Ik denk dat een heleboel problemen in de hedendaagse politiek terug te voeren zijn op het partijstelsel dat niet meer goed functioneert. En dat komt weer doordat partijen geen grote bewegingen meer zijn die echt een rol spelen in de samenleving, maar zijn verschrompeld tot verenigingen van (would be) politici. Ik pretendeer niet dat ik de oplossing echt in pacht heb, maar ik denk wel dat die oplossing moet zitten in een reanimatie van, of een alternatief voor, het partijstelsel.
k2es
0
@old and wise: klagen over de politiek (en het weer) is nu eenmaal typisch Nederlands en de klagers denken altijd het beter te weten.

B.v. dat ze zelf hun pensioen moeten gaan beleggen. Niet dat de meeste pensioenfondsen het nu zo geweldig doen, maar als de gemiddelde nederlander dat zelf moet gaan regelen komt er geen bal van terecht.
Net zoals het waanidee, dat nogal veel simpele zielen hebben, dat iedere Nederlander over alles kan oordelen en het kan begrijpen, vaak zitten aan elk probleem of vraagstuk meerdere haken en ogen vast en is het allemaal niet zo simpel, zeker als ook over de (vaak internationale) gevolgen moeten worden nagedacht, ik vind het dan ook zeer gevaarlijk om dat via een referendum te laten bepalen.
52 Posts, Pagina: 1 2 3 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 572,72 -3,55 -0,62% 18 okt
AMS25-24h 573,71 +0,99 +0,17% 18 okt
AMX 850,26 -2,53 -0,30% 18 okt
ASCX 944,14 -6,99 -0,73% 18 okt
BEL 20 3.757,78 -18,63 -0,49% 18 okt
BRX20-24h 3.754,27 -3,51 -0,09% 18 okt
Germany30^ 12.660,30 +26,70 +0,21% 05:42
Dutch15-index 15.997,70 -97,98 -0,61% 18 okt
Euro30-index 18.340,41 -68,45 -0,37% 18 okt
US30# 26.807,69 +33,29 +0,12% 18 okt
US500# 2.990,21 +5,52 +0,19% 18 okt
Nasd100# 7.875,25 +6,76 +0,09% 18 okt
Japan225# 22.504,51 +11,83 +0,05% 18 okt
New York WTI spot 56,22 +0,59 +1,06% 22 jul
Gold World Spo... 1.490,23 +0,18 +0,01% 05:45
EUR/USD 1,1159 +0,0002 +0,02% 05:42

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
ArcelorMittal 13,194 +0,138 +1,06% 18 okt
RANDSTAD NV 46,730 +0,310 +0,67% 18 okt
NN Group 33,540 +0,210 +0,63% 18 okt
Dalers Laatst +/- % tijd
Galapagos 141,700 -6,000 -4,06% 18 okt
RELX 20,070 -0,620 -3,00% 18 okt
ADYEN NV 620,200 -9,400 -1,49% 18 okt