NPEX « Terug naar discussie overzicht

Risicokwalificatie bestaande obligaties

1.443 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 69 70 71 72 73 » | Laatste
Leefloon
1
quote:

Happy One schreef op 22 augustus 2020 11:46:

Inmiddels staat er zowaar een update op de NPEX site, lees die eens voor de aardigheid. Als dat informatieverstrekking is.....
Zou de boodschap zijn dat de accountant al wel klaar met met twee derde van de omzet en met de opvolger van Co-1, maar met de rest nog helemaal niet?

Wanneer ik Bouman beschouw als potentieel passend, dan blijf ik tóch bij mijn eerdere standpunt dat ze eens een adviseur IR kunnen inhuren. Hooguit een paar kwartier per jaar, ook om de rente van een eventuele volgende obligatie te drukken. En die wat mij betreft niet eens op de spelfoutjes hoeft te letten. Doe óf minstens 2 maanden eerder een mededeling dat de accountant niet met haast is ingehuurd, óf kom met cijfers die minder gevoelig zijn voor eventuele correcties (trading update-achtig), óf kom met eerlijke cijfers met de voetnoot dat de accountant er nog naar moet kijken. En doe, andermans geld is je toevertrouwd, iets meer moeite om inzicht te verschaffen inzake HJ1 2020, waar in beginsel nooit een account naar kijkt. Om over inzicht in de gericht gefinancierde activiteiten nog maar te zwijgen, zonder dat dat inzicht per se concurrentiegevoelig hoeft te zijn.

Kortom: ook dit is erg volwassen, en de NPEX zou gerust en gratis een soort begeleider mogen aanbieden die, gevraagd en ongevraagd, vrijblijvend goede raad geeft. Zoals om in een bericht over halfjaarcijfers cijfers te verwerken. Spelfouten of een min of meer willekeurige verwijzing naar Twence en Co-2 zijn voorlopig nog bijzaken.

En dan, voor beleggers, maar hopen dat het verhaal in meerdere opzichten nog klopt, en de accountant niet als excuus wordt opgevoerd om bijna fatale cijfers te vertragen.

Het kan zoveel beter, en daar is niet eens veel voor nodig. Tenminste, ik zit er niet mee dat bijzaken zoals de spelling bij een relatief klein technisch bedrijf rammelen. Als het mensen zijn bij wie de techniek en contracten maar prima in orde zijn, dan hoeven ze van mij geen dure ouwehoer in te huren die als tekstschrijver verhalen gaat produceren.
Leefloon
1
quote:

Happy One schreef op 22 augustus 2020 11:09:

Selectie van obligaties (bijvoorbeeld door ze zelf van een rating of iets dergelijks te voorzien) is ontzettend belangrijk, dat laat Diva weer prima zien.
Juist. Met een hier ruwweg genoemde 10% defaults, mogelijk door teveel afval afkomstig van banken en crowd funding platformen, en zonder dat de NPEX teveel bij de poort kan of wil selecteren, laat het zich raden wat tot circa 9% rente oplevert. Een verliesje, zonder selectie.

Dat dat rendement niet in de buurt komt van aandelenrendementen geeft niet, maar de kern van beleggen in obligaties is toch vooral dat de obligatiebelegger de investering ooit terug wil ontvangen, met een rendement en dus risico dat onder het rendement van aandelen behoort te liggen.
Leefloon
1
On-topic schat ik het Twentse vrienden in op iets met een enkele B of met een C. Die regionen. Geen "investment grade", omdat het sowieso onmogelijk is om de waarde van het familiebedrijf te beoordelen. Geen volwaardige unaudited cijfers, een herfinanciering die ook daar gaat spelen, een eerder al oplopend rentetarief per obligatie, het wel melden van omzet maar niet van winst, het risico dat het ook nodig is dat de accountant iets goedkeurt, geen inzicht per divisie, een onduidelijk verhaal over problemen met de winstmarges, pas een onvolledig bericht over 2019 in HJ2 2020, en dat videootje over een ooit met goud bekroonde rookworst als het goede nieuws.

Door de aangekondigde cijfers, over 2019, past bij de rating dat deze rating gepland herzien kan worden zodra Bouman binnenkort wel met cijfers over 2019 en HJ1 2020 komt. Er is iets voor te zeggen dat HJ1 2020 nu nog niet wordt gepubliceerd, omdat die cijfers voortborduren op 2019. Ze kunnen lastig gaan rapporteren dat het EV gezakt is naar "X - 2".

Geen negatieve of positieve outlook, omdat iets met een enkele B of iets met C al zwak tot zeer zwak is, mede door de vaagheden en risico's, en omdat het dus onmogelijk is om iets over de staat van de onderneming te stellen. Die staat kan later blijken mee te vallen, of juist niet. Geen rating kan ook, maar (zeer) zwak vind ik een nuttigere boodschap. Advies: "afblijven", totdat het wel mogelijk is om de waarde van de onderneming te beoordelen. De ((te) hoge) koers van de obligatie geeft ook al weinig aanleiding tot een speculatieve koop.
Leefloon
1
Rood vind ik nog net de onderkant van een investment grade hebben. Maar wel met een negatieve outlook. Ten eerste door de waarschuwingen inzake mogelijk fatale risico's rond de herfinanciering, ten tweede omdat de zekerheid afhankelijk is van Rood en omdat Rood afhankelijk is van de zekerheid, en ten derde omdat andere belangen (waaronder de werkgelegenheid) ervoor kunnen zorgen dat een afwaardering of conversie alsnog redelijke alternatieven kunnen zijn.

Na een halfjaar COVID-19 op de Euronext-beurzen valt de koers van aandelen Rood ook niet mee. Erin handelende studenten Economie moeten de aandelen, met een voor hen aantrekkelijke lage prijs en volatiliteit, eerst kopen. Het mede daardoor nogal overgewaardeerde aandeel blijft fors achter op de subsector Semiconductors. De koersdaling van het handelaartjesaandeel van -36,25% komt zowaar redelijk in de buurt van een Portugese franchisenemer van Burger Kings (-35,28%), maar zonder overwaardering lijkt Rood in werkelijkheid meer op Wagamama's.

Een reden waarom ik misschien té positief ben met een investment grade, is dat Rood al decennia lang zoekt naar schappelijke leningen. En vermoedelijk ook geen "mooie" rentes kan betalen. De zekerheden nemen echter lang niet alle risico's weg. Ook bij Rood is een afboeking of conversie een methode om het EV te versterken, bijvoorbeeld voor het aangaan van een nieuwe lening, en het kan onredelijk zijn om werknemers zomaar dakloos te maken omdat jij het pand claimt en daardoor andere oplossingen in de weg staat. Het risico kan dus groter zijn dan dat het lijkt, en het heeft een reden dat Rood in het halfjaarbericht formeel verwijst naar twijfels over het voortbestaan van Rood wanneer de lening niet (goed genoeg) herfinancierbaar is.

Ook de obligaties van Rood bieden derhalve een bovengemiddeld risico, maar geen bovengemiddeld rendement. Al dan niet vrijwillige conversie in aandelen zou een optie kunnen zijn, maar ook zo'n scenario wijkt af van een beeld van de zekerheid van vastgoed. Je wilt als obligatiebelegger minimaal je geld terug, maar krijgt mogelijk ooit heel veel penny stocks. Of een verlies, na het omvallen van Rood. Of een verlengde looptijd. Het omvallen is een risico dat Rood telkens keurig en tijdig communiceert.

Herfinanciering hoeft niet aantrekkelijk te zijn, Je gaat dan al snel denken aan een hogere rente, wat de zeer trage val van Rood alleen maar zal versnellen. Een hoge rente lost het probleem van een mogelijk negatief EV ook niet op, en mij lijkt een route via schulden een betere route om het EV aan te vullen dan een uitgifte van aandelen aan aandeelhouders. Want, zonder zekerheden, zal deelname aan een gewone aandelenemissie ook geen investment grade hebben. Met zekerheden krijgt het van mij die status al nauwelijks, omdat het niet risicovrij of -arm is.
Leefloon
1
Samengevat, wat mij betreft en YMMV.

Wagamama: geen rating, of anders hooguit de allerlaagste, met een (theoretische) positieve outlook.

Bouman: enkele B of iets met een C. "Afblijven", geen outlook, eerst maar eens wachten op cijfers over minimaal 2019 en/of HJ1 2020 (unaudited) om úberhaupt de waarde van de onderneming goed genoeg in te kunnen schatten.

Rood: door de min-of-meer zekerheden pro forma nog nét een misschien té lieve rating met een investment grade. Maar met een negatieve outlook door onder andere de geuite zorgen over het voortbestaan van de onderneming en/of risico's op alternatieve scenario's. Verlenging van de looptijd, verlaging van de rente, vrijwillige of gedwongen conversie, vrijwillige of gedwongen afwaardering, ...

OceanDiva: BBB. De beste rating? Nah: Blub, blub, blub... Niet goed bekeken, maar een virtuele aanlegplaats in een ondiepe en ontoegankelijke stadsgracht tussen vaste lage bruggen, (hoeveel?) luxe bedrijfsfeestjes van de door de Staat overeind gehouden KLM, een cateraar als partner, het uitsluiten van obligatiehouders bij het vinden van een oplossingen, een veel meer bepalende Rivieroever die doet alsof het een River Bank is, en/of de berichten hierboven beloven niets goeds. Blub, blub, blub, geen rating en geen outlook. Tenzij obligatiehouders theoretisch toch een rol gaan opeisen bij het redden wat er te redden valt (conversie in aandelen, plus een claimemissie met gegarandeerde opbrengst conform een huidige ontsnappingsroute), maar dat lijken de aandeelhouders niet te willen.

Zonder meningen vind ik vooraf Bouman en Rood de minst slechte investment cases, van het door mij genoemde. Bij de Diva en bij Wagamama lijkt het veel meer op get-rich-quick voor makkelijk afboekende en risico verschuivende 100%'s aandeelhouders, met onnodige en niet autonome groeistuipen. Dat laatste kan óók spelen bij Bouman, maar Bouman communiceert tenminste niet té laat dat het bezweken is aan corona, en daar lijkt get-rich-quick minder te spelen. De Diva is wel gericht op onvermijdelijke "mensen die wat meer te besteden hebben", net zoals Wagawama. Zowel bij Rood als bij Bouman kan er wel een strijd zijn om voort te blijven bestaan. Bouman zal niet helemaal zomaar iets nieuws zijn gaan doen, met miljoenen van derden.
Happy One
0
quote:

Leefloon schreef op 22 augustus 2020 21:39:

[...]

Kortom: ook dit is erg volwassen, en de NPEX zou gerust en gratis een soort begeleider mogen aanbieden die, gevraagd en ongevraagd, vrijblijvend goede raad geeft. Zoals om in een bericht over halfjaarcijfers cijfers te verwerken. Spelfouten of een min of meer willekeurige verwijzing naar Twence en Co-2 zijn voorlopig nog bijzaken.

En dan, voor beleggers, maar hopen dat het verhaal in meerdere opzichten nog klopt, en de accountant niet als excuus wordt opgevoerd om bijna fatale cijfers te vertragen.

Het kan zoveel beter, en daar is niet eens veel voor nodig.
Precies dit, hopelijk leest NPEX mee en gaan ze hier ook echt wat aan doen...
Happy One
0
quote:

Leefloon schreef op 23 augustus 2020 09:58:

On-topic schat ik het Twentse vrienden in op iets met een enkele B of met een C. Die regionen. Geen "investment grade", omdat het sowieso onmogelijk is om de waarde van het familiebedrijf te beoordelen. Geen volwaardige unaudited cijfers, een herfinanciering die ook daar gaat spelen, een eerder al oplopend rentetarief per obligatie, het wel melden van omzet maar niet van winst, het risico dat het ook nodig is dat de accountant iets goedkeurt, geen inzicht per divisie, een onduidelijk verhaal over problemen met de winstmarges, pas een onvolledig bericht over 2019 in HJ2 2020, en dat videootje over een ooit met goud bekroonde rookworst als het goede nieuws.

Door de aangekondigde cijfers, over 2019, past bij de rating dat deze rating gepland herzien kan worden zodra Bouman binnenkort wel met cijfers over 2019 en HJ1 2020 komt. Er is iets voor te zeggen dat HJ1 2020 nu nog niet wordt gepubliceerd, omdat die cijfers voortborduren op 2019. Ze kunnen lastig gaan rapporteren dat het EV gezakt is naar "X - 2".

Geen negatieve of positieve outlook, omdat iets met een enkele B of iets met C al zwak tot zeer zwak is, mede door de vaagheden en risico's, en omdat het dus onmogelijk is om iets over de staat van de onderneming te stellen. Die staat kan later blijken mee te vallen, of juist niet. Geen rating kan ook, maar (zeer) zwak vind ik een nuttigere boodschap. Advies: "afblijven", totdat het wel mogelijk is om de waarde van de onderneming te beoordelen. De ((te) hoge) koers van de obligatie geeft ook al weinig aanleiding tot een speculatieve koop.
Dat is mijn idee ook. De schuld is bij het bedrijf zeer hoog, de solvabiliteit is matig. Een groot gedeelte van de schuld is gefinancierd via NPEX met relatief hoge kosten. De informatievoorziening is op zijn zachtst gezegd matig.
De branche is lastig en vooral competitief. Al met al zou ik er zelf zeker niet instappen en moet er behoorlijk wat van de koers af voordat ik koop overweeg.
Happy One
0
quote:

Leefloon schreef op 23 augustus 2020 11:15:

Erin handelende studenten Economie moeten de aandelen, met een voor hen aantrekkelijke lage prijs en volatiliteit, eerst kopen. Het mede daardoor nogal overgewaardeerde aandeel blijft fors achter op de subsector Semiconductors.

Ook bij Rood is een afboeking of conversie een methode om het EV te versterken, bijvoorbeeld voor het aangaan van een nieuwe lening, en het kan onredelijk zijn om werknemers zomaar dakloos te maken omdat jij het pand claimt en daardoor andere oplossingen in de weg staat. Het risico kan dus groter zijn dan dat het lijkt, en het heeft een reden dat Rood in het halfjaarbericht formeel verwijst naar twijfels over het voortbestaan van Rood wanneer de lening niet (goed genoeg) herfinancierbaar is.

Rood heeft een poos heel gemakkelijk toegang gehad tot de kapitaalmarkt, ook omdat er makkelijk geëmitteerd kon worden. Hoe makkelijk dat nu gaat weet ik niet, maar gezien de deplorabele resultaten is dat de meest voor de hand liggende optie om het EV weer te versterken.

Lukt dat niet of is dat niet gewenst dan komen jouw scenario's gevaarlijk dichtbij. Daarbij heb je zeker een punt inzake het claimen van de zekerheid.
Al met al ook spannende tijden voor deze obligatie, al blijft het binnen het NPEX spectrum denk ik één van de betere.
Happy One
0
quote:

Leefloon schreef op 23 augustus 2020 11:52:

Samengevat, wat mij betreft en YMMV.

Zonder meningen vind ik vooraf Bouman en Rood de minst slechte investment cases, van het door mij genoemde. Bij de Diva en bij Wagamama lijkt het veel meer op get-rich-quick voor makkelijk afboekende en risico verschuivende 100%'s aandeelhouders, met onnodige en niet autonome groeistuipen. Dat laatste kan óók spelen bij Bouman, maar Bouman communiceert tenminste niet té laat dat het bezweken is aan corona, en daar lijkt get-rich-quick minder te spelen. De Diva is wel gericht op onvermijdelijke "mensen die wat meer te besteden hebben", net zoals Wagawama. Zowel bij Rood als bij Bouman kan er wel een strijd zijn om voort te blijven bestaan. Bouman zal niet helemaal zomaar iets nieuws zijn gaan doen, met miljoenen van derden.
Eens met je beoordeling, bedankt!

Als ik tussen Bouman en Rood moet kiezen kies ik wel voor Rood. Die zie ik nog wel nieuwe aandelen uitgeven en je hebt in elk geval (iets van een) zekerheid.
Bij Bouman is het financieren met nog meer schuld geen optie meer, maar aandelen uitgeven bij zo'n soort bedrijf is veel lastiger; vind maar eens een koper....

Leefloon
1
quote:

Happy One schreef op 24 augustus 2020 08:39:

Als ik tussen Bouman en Rood moet kiezen kies ik wel voor Rood.
Ik ook, al is het omdat Rood wél tijdig laat weten dat HJ1 2020 niet al te best is en dat op middellange herfinancierbaarheid cruciaal is voor, loodzwaar maar correct uitgedrukt, het voortbestaan. Met inderdaad eventueel kans op een aantrekkelijk genoeg conversievoorstel met betrekking tot verhandelbare aandelen, als "een" alternatief.

Bouman is niet eens te beoordelen. Ik ga er geen formele "klacht:" over indienen bij de NPEX ( www.npex.nl/wp-content/uploads/2020/0... ), maar ze zouden daar van www.npex.nl/effectenbeurs/bouman zelf eens de achterhaalde "info" van een (actueel) bedrijfsprofiel kunnen bijwerken of verwijderen. Één omzetcijfer over 2017 versterkt alleen maar de beeldvorming dat Bouman met een vertraging van meer dan een jaar (nog n)iets rapporteert. En om meerdere redenen, waaronder eigen belangen, zou de NPEX iets inhoudelijker naar de "persberichten" mogen kijken. Suggesties voor verbeteringen liggen voor het oprapen, dus dat kost weinig tijd en geld. Men kan vinden dat Bouman in het wilde westen over de eigen communicatie gaat, akkoord,maar ook dan kun je Bouman vrijblijvend de suggestie geven dat, bijvoorbeeld, unaudited cijfers bestaan. Om nog maar te zwijgen over het opleggen van een verplichting aan Bouman om met voorlopige cijfers te komen, over 2019.

Met mijn maximaal 2 Burger Kings ben ik nog net niet bereid om de kassa iedere dag de omzet te laten e-mailen naar belangstellenden, omdat je dan teveel vragen of gezeur kunt krijgen over de doorsnede van de hagelstenen van de plaatselijke onweersbui waar een belegger uit Wervershoof of Roermond niets van heeft meegekregen, maar ook zonder de vergelijking met dagcijfers is de communicatie van Bouman een lachertje. Er is gelukkig wel communicatie, maar je gaat je bijna afvragen of ze vroeger bij de huisbank ook met 9 tot 22 maanden vertraging misschien met cijfers kwamen...

Met www.boumanindustries.nl/index.php/201... is voor Bouman een website met achterhaalde gegevens, rond iets dat blijkbaar van de NPEX afkwam, overigens ook niet vreemd. Dat lijkt een poging van de NPEX op "iets" te doen. Liever echter iets waar alle (potentiële) beleggers iets aan hebben, dan "iets" met een ook Bouman vermoedelijk teleurstellende lage opkomst.

Handelen in bijna alle genoemde obligaties kan tenslotte "altijd", net zoals Rood bij Euronext vooral een volatiel handelaartjesaandeel is, maar dus wel met een hier beschreven risico-indicatie wanneer je overnight met een positie in een eigenlijk te dure obligatie blijft zitten. Bouman kan goed genoeg draaien, maar Bouman kan ook 12% rente moeten gaan bieden om een obligatie slechts gedeeltelijk opnieuw te kunnen financieren omdat het bedrijf in zwaar weer verkeert. Geen idee; meer dan een mogelijk slechts beperkt gestegen omzet (van 12 naar 13, van 12,49 naar 12,51?) weten we waarschijnlijk niet.
Branco P
2
Happy One,

ik zag je bericht op één van de forums. Ik heb een aantal beleggingen op NPEX, te weten:

Axxicon 7,5% 2024/11
Bob Autowas 7% 2023/06
The Society Shop 7% 2022/03
Image Building 7% 2022/12

Ik heb die posities met name in de tweede helft van 2019 gekocht toen ik op zoek was naar rendement. Mijn basisidee was echter: als een partij via Npex geld op moet halen, dan zal het niet al te goed gaan met zo'n bedrijf. Enfin, mijn afwegingen waren:

* Obligaties met een rendement van 8% of meer vertrouw ik niet. Daar kijk ik niet naar.
* De jaarcijfers moeten er OK uitzien. Een idee dat de obligatie ooit zal kunnen worden afgelost moet op basis van die cijfers reeds aanwezig zijn. Ik investeer niet in luchtkastelen.
* Ik moet er een goed gevoel bij hebben (ik kijk dan bijvoorbeeld ook naar foto's van het management)
* Ik doe i.i.g. nooit mee met vervolgemissies, alleen met de eerste emissie van een bedrijf. Dan bestaat m.i. immers de grootste kans dat je je inleg terugkrijgt. Het geld van latere obligatie-emissies kan namelijk deels nog wordt gebruikt om de eerste obligaties af te betalen (je zit dan zeg maar in het goede deel van een eventueel piramidespel)

Waar ik ook van gecharmeerd was, was de Vegetarische Slager.

Ik zit qua bedrijfsobligaties verder ook in Bilinck via NXchange en in Dutch Clean Tech en in een paar obligaties via Collin Crowdfund. Voor Collin Crowdfund hanteerde ik dezelfde stelregels als hierboven. Het was op een gegeven moment echter vrijwel onmogelijk om op Collin nog op tijd te zijn om in te schrijven op nieuwe investeringen. Ik zit bij Collin in:

Anema Stables 6%
De Praktische GGZ 7,5%
Zorgboerderij de Gaarde 6,5%
Bond Gardens 6%
Novag Exploitatie 6,5%

De beheervergoeding bij Collin (ik zit op 1,24%) vind ik wel erg hoog en mede omdat de beste investeringen steeds binnen een paar minuten waren voltekend ben ik gestopt om er actief naar te kijken.

Ik denk wel dat crowdfund platforms zoals Collin de doodsteek zijn voor de Npex achtige handelsplaatsen.

Ik snap verder eigenlijk niet dat platforms als NPEX en Collin bedrijfsobligaties aanbieden met 8% of 9% rente. In deze tijden met ultra lage rentes zijn dat soort hoge rentes wat mij betreft heel erg verdacht. Voor mij betekent dat: hier ga je je inleg vrijwel zeker niet terug krijgen. Als er 6% rente of 6,5% rente wordt geboden, dan denk ik nog dat het een goed verhaal zou kunnen zijn.
Happy One
1
quote:

Branco P schreef op 24 augustus 2020 20:54:

Happy One,

ik zag je bericht op één van de forums. Ik heb een aantal beleggingen op NPEX, te weten:

Axxicon 7,5% 2024/11
Bob Autowas 7% 2023/06
The Society Shop 7% 2022/03
Image Building 7% 2022/12

Ik heb die posities met name in de tweede helft van 2019 gekocht toen ik op zoek was naar rendement. Mijn basisidee was echter: als een partij via Npex geld op moet halen, dan zal het niet al te goed gaan met zo'n bedrijf. Enfin, mijn afwegingen waren:

* Obligaties met een rendement van 8% of meer vertrouw ik niet. Daar kijk ik niet naar.
* De jaarcijfers moeten er OK uitzien. Een idee dat de obligatie ooit zal kunnen worden afgelost moet op basis van die cijfers reeds aanwezig zijn. Ik investeer niet in luchtkastelen.
* Ik moet er een goed gevoel bij hebben (ik kijk dan bijvoorbeeld ook naar foto's van het management)
* Ik doe i.i.g. nooit mee met vervolgemissies, alleen met de eerste emissie van een bedrijf. Dan bestaat m.i. immers de grootste kans dat je je inleg terugkrijgt. Het geld van latere obligatie-emissies kan namelijk deels nog wordt gebruikt om de eerste obligaties af te betalen (je zit dan zeg maar in het goede deel van een eventueel piramidespel)

Waar ik ook van gecharmeerd was, was de Vegetarische Slager.

Ik zit qua bedrijfsobligaties verder ook in Bilinck via NXchange en in Dutch Clean Tech en in een paar obligaties via Collin Crowdfund. Voor Collin Crowdfund hanteerde ik dezelfde stelregels als hierboven. Het was op een gegeven moment echter vrijwel onmogelijk om op Collin nog op tijd te zijn om in te schrijven op nieuwe investeringen. Ik zit bij Collin in:

Anema Stables 6%
De Praktische GGZ 7,5%
Zorgboerderij de Gaarde 6,5%
Bond Gardens 6%
Novag Exploitatie 6,5%

De beheervergoeding bij Collin (ik zit op 1,24%) vind ik wel erg hoog en mede omdat de beste investeringen steeds binnen een paar minuten waren voltekend ben ik gestopt om er actief naar te kijken.

Ik denk wel dat crowdfund platforms zoals Collin de doodsteek zijn voor de Npex achtige handelsplaatsen.

Ik snap verder eigenlijk niet dat platforms als NPEX en Collin bedrijfsobligaties aanbieden met 8% of 9% rente. In deze tijden met ultra lage rentes zijn dat soort hoge rentes wat mij betreft heel erg verdacht. Voor mij betekent dat: hier ga je je inleg vrijwel zeker niet terug krijgen. Als er 6% rente of 6,5% rente wordt geboden, dan denk ik nog dat het een goed verhaal zou kunnen zijn.
Hallo Branco,

Leuk dat je reageert!

De obligaties waar jij in zit zijn voor mij heel bekend, daar zit of zat ik ook in. Mijn criteria zijn niet zozeer het rentepercentage maar meer de degelijkheid van de balans in combinatie met waar het geld voor wordt gebruikt.
Op dit moment zijn Hygear, van Aalst en Image Building mijn favorieten, zij gebruiken het geld voor investering in harde activa die wordt verhuurd. Daarnaast heb ik een aantal kleinere posities (o.a. Axxicon, Bob). Axxicon gebruikt het geld grotendeels voor uitbreiding van personeel en dat vind ik een stuk riskanter.

Hoe kijk je momenteel tegen je posities aan? Axxicon (heb ik dus zelf ook) is mij tegengevallen. Zie de jaarrekening van 2019 en de toelichting. Society Shop heeft problemen met de borgstelling (zie website NPEX en deze draad). Bob kwam met een goed tussentijds bericht en Image Building lijkt mij goed.
Ik ben wel benieuwd hoe jij jouw posities momenteel beoordeelt.
Happy One
1
quote:

Leefloon schreef op 24 augustus 2020 10:31:

[...]
Ik ook, al is het omdat Rood wél tijdig laat weten dat HJ1 2020 niet al te best is en dat op middellange herfinancierbaarheid cruciaal is voor, loodzwaar maar correct uitgedrukt, het voortbestaan. Met inderdaad eventueel kans op een aantrekkelijk genoeg conversievoorstel met betrekking tot verhandelbare aandelen, als "een" alternatief.

Bouman kan goed genoeg draaien, maar Bouman kan ook 12% rente moeten gaan bieden om een obligatie slechts gedeeltelijk opnieuw te kunnen financieren omdat het bedrijf in zwaar weer verkeert. Geen idee; meer dan een mogelijk slechts beperkt gestegen omzet (van 12 naar 13, van 12,49 naar 12,51?) weten we waarschijnlijk niet.
We zullen maar zeggen: een uitstekende obligatie voor de avontuurlijk ingestelde belegger :-). Misschien hebben sommige beleggers die spanning in hun leven nodig....
Happy One
1
quote:

Branco P schreef op 24 augustus 2020 20:54:

Happy One,

Ik snap verder eigenlijk niet dat platforms als NPEX en Collin bedrijfsobligaties aanbieden met 8% of 9% rente. In deze tijden met ultra lage rentes zijn dat soort hoge rentes wat mij betreft heel erg verdacht. Voor mij betekent dat: hier ga je je inleg vrijwel zeker niet terug krijgen. Als er 6% rente of 6,5% rente wordt geboden, dan denk ik nog dat het een goed verhaal zou kunnen zijn.
Nog even hierop inhakend: het is allemaal achtergesteld, daar gelden ook nu geen ultra lage rentes voor.
De obligatie van WAAR die nu op het platform staat geeft 8,5% rente (voor kosten) en die ziet er best redelijk uit volgens mij.
Leefloon
1
quote:

Happy One schreef op 24 augustus 2020 22:02:

De obligatie van WAAR die nu op het platform staat geeft 8,5% rente (voor kosten) en die ziet er best redelijk uit volgens mij.
Volgens mij niet, maar belabberd is het ook niet. En je zou eens bij een sociaal werkbedrijf, bijvoorbeeld in de regio van een kantoor en winkel, (telefonisch) kunnen navragen of ze mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aannemen, en zo ja of dat misbruik is met ervaringsplekken of dat het gaat om echte banen (reen op minimumloon en alleen VMBO-niveau, ongeacht het niveau van die mensen).

Behalve dat er weinig wordt verdiend, exclusief negatieve kantoorkosten, vind ik het teveel politiek idealisme of radicalisme, alweer fantasieloos gericht op stedelijke yuppen-met-een-yogamatje die wat meer te besteden hebben. Bijna een stichting, waar de andere financiers (met eerdere conversie in aandelen) ook bij zouden passen. Ik vind de bestemming van het geld ook niet al te mooi of duidelijk. Een investering in voorraad!? En dan ook in werkkapitaal? In personeel, IT en werkkapitaal zit op z'n minst gedeeltelijk dood geld met een kostencomponent.

Zakelijke klanten vind ik misschien nog het minst lelijk, want weiger maar eens een idealiserend vegan kookboek in je kerstpakket, van je werkgever die zo toch iets aan MVO wil doen.

Wat er ook niet echt klopt, is de combinatie van dure producten en het zeggen te bedienen van een breed publiek. Vele, vele mensen hebben helemaal geen geld om zich een relatieve luxe als vegan pleur of te dure chocolade te veroorloven. Ik ben echter wel bevooroordeeld, omdat waarbij ik betrokken ben juist niet gericht is op mensen die wat meer te besteden hebben, mensen niet een levensstijl van de initiatiefnemer wil opdringen, en wel gericht is op het bedienen van een breed publiek, inclusief maar niet beperkt tot veganisten en dergelijke klanten. Echt inclusief, voorbij mooie praatjes.

In zeer algemene zin ontstaat er rond idealistische op den duur helaas vaak een negatieve trend, door allerlei gemaakt fouten en foutjes. De bedoelingen zijn prachtig, de verhalen ook, maar één van de problemen is dat het voor een te beperkte groep mensen is. Met linkse politieke idealen, en jong genoeg om door een NPO 3-documentaire beïnvloed te kunnen worden. COVID-19 kan zo'n bedrijf ook meer raken dan dat ze min of meer suggereren, want dure producten zijn vooral gericht op mensen met werk.

Op langere termijn is de te verwachten neerwaartse trend het grootste probleem, verwacht ik. In het begin kan het best even tof zijn dat je ook in studentenstad Zwolle of zo eindelijk terecht kunt voor een vegan kookboek met idealistische ingrediënten. Maar als de nieuwigheid eraf is, veganisten geen breed publiek blijken te zijn, en meerdere Zwolse wijken al een eigen linksdraaiende, kwakkelende, gesubsidieerde, "eerlijke" stadsboer blijken te hebben, dan kan het wachten zijn op ene volgende conversie in al dan niet preferente aandelen.

Voor de prijs wordt weleens melk gebruikt. Dat kost misschien €0,45. Koop je melk van een lokaal merk, afhaalprijs, dan gaat dat al snel naar x4. Afhaalprijs €1,80. Wil je vervolgens dat verantwoorde pak melk in een winkel leggen, reken dan op misschien €2,40 (shop-in-a-shop) tot €3,60. Factor 8. Dan heb je wel een fles melk van een lokaal bekend merk op tafel staan, zonder veel transport en zonder zuivelindustrie, maar "een breed publiek" gaat voor een derde van de prijs toch maar naar een gewone supermarkt toe. Een paar keer leuk, met de illusie dat je iets steunt, maar uiteindelijk een luxeproduct.

De vorm van groei en het "eerlijk" willen delen vind ik niet zeer riskant, maar op de langere termijn vrees ik een krimp. Dus, on-topic, een verschillende rating voor de korte en voor de lagere termijn. Op de kortere termijn lijkt het een mooi groeiverhaal, maar op langere termijn vrees ik het lage of negatieve rendement van idealisme en krimp. Het is dan dus meer een sociale of maatschappelijke investering.

Vandaar ook de eventuele navraag bij een sociaal werkbedrijf. Is dat verhaal 100% eerlijk, of neigen ze nu al met structurele werkervaringsplaatsen richting slavernij. Klinkt goed, "wij werken met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt", maar dat kan ook gewoon het misbruik van mensen zijn. Betreft dat gewoon loon, of klaagt het sociale werkbedrijf er ook al over dat ze goedkoop mensen leveren die niet eens een "stagevergoeding" krijgen. Ik hoop op loon, en op met klant WAAR blije sociale werkbedrijven, want anders zitten er te lage arbeidskosten in de toch al lage winst.

Korte termijn: mwoah... Lange termijn: nah...
Leefloon
1
quote:

Branco P schreef op 24 augustus 2020 20:54:

Axxicon 7,5% 2024/11
Bob Autowas 7% 2023/06
The Society Shop 7% 2022/03
Image Building 7% 2022/12
* Obligaties met een rendement van 8% of meer vertrouw ik niet. Daar kijk ik niet naar.

* Ik moet er een goed gevoel bij hebben (ik kijk dan bijvoorbeeld ook naar foto's van het management)
Axxicon en The Society Shop zitten inmiddels op of boven die 8%, voor de nieuwste kopers. Image Building, met de langer lopende leningen, ook. FWIW.

Ik zal proberen te onthouden dat ik een obligatie met iets minder dan 8% couponrente onder pari moet plaatsen om toch boven de 8% uit te mogen komen. En dat ik een vertrouwenwekkende foto moet gaan laten maken, waar oplichters ook goed in zullen zijn. Desnoods met een ander bedrijf op de bewerkte achtergrond... ;)

Serieuzer is een grens vooraf prima. Ik hanteer echter liever geen grens. Ómdat het zeer interessant kan zijn om met een laag werkelijk risico een hoog rendement te pakken, en het zeer weinig tijd kost om op basis van andere criteria een foute kandidaat alsnog razendsnel af te laten vallen.

Ik weet ook niet of de markt volwassen genoeg is om rente en koersen als zijnde representatief te beschouwen. Wanneer ik bij The Society Shop een vraagprijs boven pari zie, met een weggevallen (zachte) borg, dan denk ik dat die vraagprijs "enthousiast veel" is. En dat een effectief rendement boven 8% realistischer is. Door het ietwat verhoogde risico.

Je mag uiteraard een statische grens van 8% (couponrendement) alleen bij de aankoop/analyse hanteren en dan op "houden" blijven zitten, maar het is ook zo dat 3 van de genoemde obligaties nu dynamisch boven de 8% (effectieve rendement) zijn beland. Een detail...
Happy One
0
quote:

Leefloon schreef op 25 augustus 2020 12:04:

[...]
Ik weet ook niet of de markt volwassen genoeg is om rente en koersen als zijnde representatief te beschouwen. Wanneer ik bij The Society Shop een vraagprijs boven pari zie, met een weggevallen (zachte) borg, dan denk ik dat die vraagprijs "enthousiast veel" is. En dat een effectief rendement boven 8% realistischer is. Door het ietwat verhoogde risico.

Te leuk om niet op te reageren :-). TSS deed tot ieders verbazing in een veiling van 10 stuks tegelijk ergens in april geloof ik 400 euro!
Dat begrijp ik trouwens nu nog steeds niet. Toen was er ook nog geen borgissue. Destijds werden er veel kansloze biedingen gedaan van een paar honderd euro op een obligatie, tot mijn grote verbazing werd deze toen geaccepteerd. Ook geen kinderachtig aantal: 10 tegelijk weg voor 400 euro.
Nu is dat nog steeds overdreven, maar ik vind dat de korting nu echt wel heel veel steviger mag dan een paar procent korting op de nominale waarde.
Dat hele gezeur met die borg zit mij niet lekker, updates na Corona zijn er niet. En waarom doet TSS zo moeilijk over die borgstelling? Het OG wat oorspronkelijk geconsolideerd zou worden in Philipsburg (de borg) zit nu waarschijnlijk in een aantal andere BV's. Waarom kunnen die niet borg staan?
Happy One
0
quote:

Leefloon schreef op 25 augustus 2020 11:18:

[...]
Volgens mij niet, maar belabberd is het ook niet. En je zou eens bij een sociaal werkbedrijf, bijvoorbeeld in de regio van een kantoor en winkel, (telefonisch) kunnen navragen of ze mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aannemen, en zo ja of dat misbruik is met ervaringsplekken of dat het gaat om echte banen (reen op minimumloon en alleen VMBO-niveau, ongeacht het niveau van die mensen).

Behalve dat er weinig wordt verdiend, exclusief negatieve kantoorkosten, vind ik het teveel politiek idealisme of radicalisme, alweer fantasieloos gericht op stedelijke yuppen-met-een-yogamatje die wat meer te besteden hebben. Bijna een stichting, waar de andere financiers (met eerdere conversie in aandelen) ook bij zouden passen. Ik vind de bestemming van het geld ook niet al te mooi of duidelijk. Een investering in voorraad!? En dan ook in werkkapitaal? In personeel, IT en werkkapitaal zit op z'n minst gedeeltelijk dood geld met een kostencomponent.

Zakelijke klanten vind ik misschien nog het minst lelijk, want weiger maar eens een idealiserend vegan kookboek in je kerstpakket, van je werkgever die zo toch iets aan MVO wil doen.

Wat er ook niet echt klopt, is de combinatie van dure producten en het zeggen te bedienen van een breed publiek. Vele, vele mensen hebben helemaal geen geld om zich een relatieve luxe als vegan pleur of te dure chocolade te veroorloven. Ik ben echter wel bevooroordeeld, omdat waarbij ik betrokken ben juist niet gericht is op mensen die wat meer te besteden hebben, mensen niet een levensstijl van de initiatiefnemer wil opdringen, en wel gericht is op het bedienen van een breed publiek, inclusief maar niet beperkt tot veganisten en dergelijke klanten. Echt inclusief, voorbij mooie praatjes.

In zeer algemene zin ontstaat er rond idealistische op den duur helaas vaak een negatieve trend, door allerlei gemaakt fouten en foutjes. De bedoelingen zijn prachtig, de verhalen ook, maar één van de problemen is dat het voor een te beperkte groep mensen is. Met linkse politieke idealen, en jong genoeg om door een NPO 3-documentaire beïnvloed te kunnen worden. COVID-19 kan zo'n bedrijf ook meer raken dan dat ze min of meer suggereren, want dure producten zijn vooral gericht op mensen met werk.

Op langere termijn is de te verwachten neerwaartse trend het grootste probleem, verwacht ik. In het begin kan het best even tof zijn dat je ook in studentenstad Zwolle of zo eindelijk terecht kunt voor een vegan kookboek met idealistische ingrediënten. Maar als de nieuwigheid eraf is, veganisten geen breed publiek blijken te zijn, en meerdere Zwolse wijken al een eigen linksdraaiende, kwakkelende, gesubsidieerde, "eerlijke" stadsboer blijken te hebben, dan kan het wachten zijn op ene volgende conversie in al dan niet preferente aandelen.

Voor de prijs wordt weleens melk gebruikt. Dat kost misschien €0,45. Koop je melk van een lokaal merk, afhaalprijs, dan gaat dat al snel naar x4. Afhaalprijs €1,80. Wil je vervolgens dat verantwoorde pak melk in een winkel leggen, reken dan op misschien €2,40 (shop-in-a-shop) tot €3,60. Factor 8. Dan heb je wel een fles melk van een lokaal bekend merk op tafel staan, zonder veel transport en zonder zuivelindustrie, maar "een breed publiek" gaat voor een derde van de prijs toch maar naar een gewone supermarkt toe. Een paar keer leuk, met de illusie dat je iets steunt, maar uiteindelijk een luxeproduct.

De vorm van groei en het "eerlijk" willen delen vind ik niet zeer riskant, maar op de langere termijn vrees ik een krimp. Dus, on-topic, een verschillende rating voor de korte en voor de lagere termijn. Op de kortere termijn lijkt het een mooi groeiverhaal, maar op langere termijn vrees ik het lage of negatieve rendement van idealisme en krimp. Het is dan dus meer een sociale of maatschappelijke investering.

Vandaar ook de eventuele navraag bij een sociaal werkbedrijf. Is dat verhaal 100% eerlijk, of neigen ze nu al met structurele werkervaringsplaatsen richting slavernij. Klinkt goed, "wij werken met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt", maar dat kan ook gewoon het misbruik van mensen zijn. Betreft dat gewoon loon, of klaagt het sociale werkbedrijf er ook al over dat ze goedkoop mensen leveren die niet eens een "stagevergoeding" krijgen. Ik hoop op loon, en op met klant WAAR blije sociale werkbedrijven, want anders zitten er te lage arbeidskosten in de toch al lage winst.

Korte termijn: mwoah... Lange termijn: nah...
Mee eens, best redelijk is in mijn kwalificatie niet hetzelfde als koopwaardig :-).

Mooi hoe je het analyseert trouwens, je stelt heel veel relevante en verdiepende vragen. Ze zouden je vast goed kunnen inhuren voor het opstellen van een prospectus :-).

Wat in elk geval niet meehelpt is dat 2 van de 3 NPEX problemen zitten in bedrijven uit de ideële sector. TukTuk en Slim Opgewekt hadden beiden dit soort motieven en het resultaat is bekend....
twinkletown
1
quote:

Happy One schreef op 25 augustus 2020 16:19:

[...]

Mee eens, best redelijk is in mijn kwalificatie niet hetzelfde als koopwaardig :-).

Mooi hoe je het analyseert trouwens, je stelt heel veel relevante en verdiepende vragen. Ze zouden je vast goed kunnen inhuren voor het opstellen van een prospectus :-).

Wat in elk geval niet meehelpt is dat 2 van de 3 NPEX problemen zitten in bedrijven uit de ideële sector. TukTuk en Slim Opgewekt hadden beiden dit soort motieven en het resultaat is bekend....
Wat Tuk2 betreft Happy One e.a. In deze obligatie heb ik mij behoorlijk vergist maar er is toch nog een kleine uitkering te verwachten?
Happy One
2
quote:

twinkletown schreef op 25 augustus 2020 17:53:

[...]
Wat Tuk2 betreft Happy One e.a. In deze obligatie heb ik mij behoorlijk vergist maar er is toch nog een kleine uitkering te verwachten?
Op grond waarvan heb je dat idee?
1.443 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 69 70 71 72 73 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 859,57 -5,79 -0,67% 09:56
AMX 920,56 -6,04 -0,65% 09:56
ASCX 1.178,80 -11,03 -0,93% 09:41
BEL 20 3.800,39 -26,19 -0,68% 09:56
Germany40^ 17.680,10 -157,30 -0,88% 09:56
US30^ 37.576,16 -437,30 -1,15% 09:37
US500^ 4.987,21 -62,04 -1,23% 09:56
Nasd100^ 17.271,70 -277,10 -1,58% 09:32
Japan225^ 37.225,98 -775,73 -2,04% 09:09
WTI 82,97 +0,89 +1,08% 09:56
Brent 87,96 +0,97 +1,12% 09:55
EUR/USD 1,0658 +0,0015 +0,14% 09:56
BTC/USD 64.634,83 +1.047,05 +1,65% 09:56
Gold spot 2.387,36 +7,99 +0,34% 09:56
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
HOGE RENDEMENTEN OP DE IEX-MODELPORTEFEUILLES > WORD NU ABONNEE EN PROFITEER VAN MAAR LIEFST 67% KORTING!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
Heineken 89,160 +1,160 +1,32% 09:39
UNILEVER PLC 44,250 +0,020 +0,05% 09:39
Ahold Delhaize 27,130 -0,010 -0,04% 09:37
Dalers Laatst +/- % tijd
Aegon 5,396 -0,190 -3,40% 09:39
ADYEN NV 1.404,400 -38,200 -2,65% 09:39
KPN 3,306 -0,073 -2,16% 09:38

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront