Prosus « Terug naar discussie overzicht

Prosus in 2021

14.404 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 ... 717 718 719 720 721 » | Laatste
eric_29
0
quote:

Bart Meerdink schreef op 16 september 2021 11:14:


[...]
Hier snap ik iets niet. Je kunt toch alleen maar via zo'n VIE structuur in Tencent beleggen, of het nu via Prosus gaat of niet?

Dat was nu juist een belangrijke reden voor mij om uit Prosus te stappen. De manier waarop Chinese bedrijven de regels omzeild hebben (via die VIE structuur) om toch toegang te krijgen tot buitenlands kapitaal wordt volgens mij door de machthebbers niet als legitiem gezien. Wat ze daarmee gaan doen staat nog te bezien, dat hangt af van hoe pragmatisch ze daar mee wil om willen gaan. Maar mochten de relaties tussen China en het westen echt de verkeerde kant op gaan dan zit daar misschien geen rem meer op.


Ik heb het wat onduidelijk verwoord en bedoelde dat het risico dat beleggen via een Vie structuur met zich meebrengt, natuurlijk terug is te zien in een koers.
eric_29
0
quote:

NLvalue schreef op 16 september 2021 12:12:


[...]

Bedankt voor je bijdragen, eric_29. Erg nuttig

Chinese beleggers staan natuurlijk ook niet echt bekend om hun geduld (..).

Als ik zo naar mijn China A posities kijk concludeer ik dat de gemiddelde chinese belegger niet heel erg nerveus is over de Evergrande/tech ontwikkelingen - dat dit meer als een "lokale brand" wordt gezien.

Hoe zie jij dat vanuit HK?



Voor mijn gevoel is het 2 voor 12, maar hoe de situatie echt is, kom je nooit achter. Interessant artikel van Anouk Eigenraam in FD, dd 16 September:

Wordt Evergrande China’s Lehman Brothers?
Anouk Eigenraam 16 sept   16:28

De op een na grootste vastgoedontwikkelaar van China zit in een schuldencrisis. Grote vraag is of de overheid Evergrande te hulp zal schieten. ‘Je bent gedoemd als je het doet, maar je bent ook gedoemd als je het niet doet.’

Drukte bij het kantoor van Evergrande in Shenzhen. Het bedrijf zit in financiële problemen en onder Chinezen die er geld in hebben gestoken groeit de angst.
In het kort
Projectontwikkelaar Evergrande is door nieuwe schuldenregels in problemen gekomen.
De vastgoedprojecten werden gefinancierd met leningen en nog niet gerealiseerde bouwplannen.
Een ongecontroleerd faillissement kan desastreus zijn.
Experts verwachten dat Peking het bedrijf gecontroleerd zal herstructureren.
‘Ik wil echt geen problemen veroorzaken’, zegt een man huilend terwijl een medewerker van Evergrande hem op zijn schouder klopt. ‘Niet huilen, we zijn ermee bezig. Het is nog niet over. Ik begrijp hoe je je voelt. Het is nog niet duidelijk wat de compensatie wordt, maar we houden je op de hoogte.’

Filmpjes die afgelopen dagen op Chinese sociale media circuleerden maken duidelijk dat het chaos is bij kantoren van Evergrande. In een ander filmpje ligt een man in een vergaderkamer onwel op de vloer, terwijl medewerkers een stuk of dertig opgewonden klanten proberen te kalmeren.

Terwijl de projectontwikkelaar naarstig zoekt naar geld, groeit onder Chinezen die geld hebben gestoken in het bedrijf de angst over de ontstane crisissituatie. En dat zijn er niet weinig. Maandag stond een grote groep mensen bij het kantoor in de zuidelijke stad Shenzhen te scanderen: ‘geef ons ons zuurverdiende geld terug!’.

Het bedrijf ontkende maandag geruchten over een op handen zijnde faillissement of herstructurering, maar kwam dinsdag wel met meer slecht nieuws over dalende vastgoedverkopen: van $11 mrd in juni naar $6 mrd in augustus.

‘We zitten in het stadium van financiële onrust waarin gebeurtenissen niet meer lineair verlopen', zegt Michael Pettis, hoogleraar financiën aan de universiteit van Peking. ‘Medewerkers zijn bezorgd over hun baan en eigen investeringen in het bedrijf. Die zullen dus niet meer zo goed presteren. Kopers stoppen met kopen; de normale bedrijfsvoering valt uit elkaar. Dat is een gevaarlijke situatie.’

Kaartenhuis
De crisis bij Evergrande, in omzet uitgedrukt de grootste vastgoedontwikkelaar van China na Country Garden Holdings, ontvouwde zich het afgelopen halfjaar als een ongeluk in slow motion. Vorig najaar lekte een brief uit waarin de onderneming bij de overheid pleitte voor steun omdat het krap bij kas zat. Uit de brief bleek dat $300 mrd aan schulden uitstaat bij meer dan 128 banken en 121 andere instituties.

In juni waarschuwde het bedrijf vervolgens dat het een aantal leningen niet op tijd kon aflossen. Nadat een rechtbank in juli de uitgifte van een nieuwe lening aan Evergrande van $20 mln had bevroren, kwam de onderneming in nog grotere liquiditeitsproblemen. Verschillende toeleveranciers spanden vorige maand rechtszaken aan wegens onbetaalde facturen.

‘Ik heb het gevoel dat dit wel eens ‘China's Lehman-ongeluk’ zou kunnen zijn’, zegt Xiao Cai Ju Shi, een invloedrijke financiële blogger online in een bericht, verwijzend naar de val van de Amerikaanse zakenbank in 2008. ‘Een faillissement zou kunnen leiden tot een kredietcrisis in de economie omdat financiële instellingen minder bereid zullen zijn om risico's te nemen.’

‘Het is eigenlijk een perfecte storm’, zegt Jacob Gunter, economisch analist bij het Duitse Mercator instituut for Chinese Studies. ‘Evergrande is waarschijnlijk geen uitzondering in de sector, maar loopt wel vooruit. Het hoeft misschien maar een pion te zijn, die verstrikt raakt in de paniek en het hele kaartenhuis in elkaar doet storten.’

Zeepbel
Het in 1996 in Guanzhou door Hui Ka Yan opgerichte Evergrande is exemplarisch voor de zeepbel, waar de Chinese vastgoedsector al twintig jaar op drijft. Het breidde de afgelopen twintig jaar razendsnel uit met honderden vestigingen in het hele land en meer dan duizend vastgoedprojecten. Het leende hiervoor miljarden bij tientallen banken en overheden, tegen soms torenhoge rentepercentages van 18% en financierde volgens piramideachtige constructies de bouw van de ene woontoren met verkoop van nog niet gerealiseerde flats.

China is berucht om zijn spooksteden, maar in bijna elke willekeurige grote stad zijn aan de rand vaak tientallen appartementencomplexen te zien die leegstaan of ‘nog in aanbouw’ zijn. Afgelopen week ging op sociale media nog een filmpje viral van nooit afgemaakte flats die in Kunming werden opgeblazen omdat ze na acht jaar waren verouderd.

‘Er gaan cijfers rond dat er in 2018 zo'n 50 miljoen woningen leegstonden in het land, een vijfde van de totale voorraad’, vertelt hoogleraar economie en sinoloog Peter Ho. ‘Daarbovenop is nog een hoop illegaal. Als je landbouwgrond onteigent en bestemt als woongrond, moet je daar officieel belasting over betalen. Maar veel lokale overheden steken dat geld, soms via lokale staatsbedrijven, samen met projectontwikkelaars in hun zak.’ Er is zeer veel gebouwd en dus ook zeer veel verdiend, zegt Ho. Niet in de laatste plaats door Hui Ka Yan, zijn vermogen wordt geschat op $11 mrd.

De branche was in sommige jaren met pakweg 20% van China’s bbp dan ook jarenlang een van de motoren onder de economische groei. Evengoed probeert de Chinese overheid de vastgoedbubbel en daarmee gepaard gaande exorbitante huizenprijzen al tijden in te tomen. De Chinese centrale bank waarschuwde in 2018 al dat bedrijven als Evergrande een systeemrisico kunnen vormen.

Vorig jaar zomer stelde Peking daarom nieuwe schuldenregels in voor de vastgoedsector, het zogeheten ‘drierodelijnenbeleid’ (zie kader). Dat bracht Evergrande direct in het nauw. De projectontwikkelaar probeerde dochterbedrijven en deelnemingen te verkopen, maar dat liep op niets uit. Volgens Gunter moet Evergrande de huidige crisis hebben zien aankomen: ‘De crisis waarin ze verkeren komt door slechte zakelijke beslissingen en omdat ze zich niet aangepast hebben aan nieuwe realiteit.’


eric_29
0
Deel 2:

Dilemma
De vraag is nu hoe het verder moet. Het bedrijf en de Chinese overheid hebben beide gespecialiseerde adviseurs in de arm genomen. Dinsdag waarschuwde de Chinese overheid dat Evergrande de rente op leningen van geldschieters niet gaat terugbetalen.

Vrijwel iedereen, van kredietbeoordelaars, tot investeerders en burgers, verwacht dat Peking het bedrijf financieel te hulp zal schieten. ‘Het is een duivels dilemma’, aldus Pettis. ‘Als je dat doet, blijven bedrijven maar onverantwoorde risico’s nemen en leert niemand iets. Maar als je het niet doet, kan het eindigen in totale destructie. Het beste is als de toezichthouders een schuldsanering doorvoeren, die niet leidt tot massale verliezen, maar net genoeg pijn veroorzaakt bij de grote schuldeisers dat ze voorzichtiger worden.’

Beleggers en investeerders kunnen zoveel mogelijk waarde worden geboden in de vorm van grond of huizen. Alle experts verwachten dat de regering individuele huizenkopers in elk geval zo veel mogelijk zal ontzien. Peking is niet gebaat bij nog meer sociale onrust. Een paar accounts van bekende financiële bloggers over Evergrande zijn al van sociale media geschrapt.

Gunter ziet nog andere opties: het bedrijf nationaliseren. ‘Dat zou een krachtig signaal zijn naar de private vastgoedsector. Wat ook kan: staatsbedrijven delen van Evergrande of dochterondernemingen laten kopen. Dat zou het bedrijf in staat stellen afbetalingen te doen en de rest te herstructureren. Peking heeft meer mogelijkheden in zijn gereedschapskist.’

Ho: ‘Veel zal afhangen van hoeveel oninbare leningen er zijn. Niet alles zal helder in de boeken staan. Het wordt nog een ingewikkeld rekenplaatje.’
eric_29
0
The SEC could prohibit trading of 270 Chinese companies by 2024 unless they open their books for auditing, Gensler says

markets.businessinsider.com/news/stoc...

Dit vind is ook een interessant artikel.
Chiddix
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 16 september 2021 19:10:


Wordt Evergrande China’s Lehman Brothers?
Anouk Eigenraam 16:28

De op een na grootste vastgoedontwikkelaar van China zit in een schuldencrisis. Grote vraag is of de overheid Evergrande te hulp zal schieten. ‘Je bent gedoemd als je het doet, maar je bent ook gedoemd als je het niet doet.’
In het kort

Projectontwikkelaar Evergrande is door nieuwe schuldenregels in problemen gekomen
De vastgoedprojecten werden gefinancierd met leningen en nog niet gerealiseerde bouwplannen
Een ongecontroleerd faillissement kan desastreus zijn.
Experts verwachten dat Peking het bedrijf gecontroleerd zal herstructureren.



Lehman Brothers had gered kunnen worden door de overheid maar dat gebeurde niet. Alle ogen zijn nu gericht op Evergrande. Probleem is dat veel van de vastgoedmarkt in China niet gezond is. Ga je Evergrande redden ben je er niet. Maar hopen dat men het bedrijf herstructueerd of nationaliseerd. Vb de SNS Bank in Nederland. De staat nam het over voor 1 euro.
Hopper58
1
Zoals gisteren hier al gemeld in de Prosus-post: de adviezen op beursduivel zijn verdwenen. Zou enkel voor premium zijn. Langs alle kanten worden we bestookt om te betalen. pffff. Nog een reden om enkel in Duitsland te beleggen....
Bart Meerdink
0
quote:

eric_29 schreef op 17 september 2021 06:33:


[...]
Ik heb het wat onduidelijk verwoord en bedoelde dat het risico dat beleggen via een Vie structuur met zich meebrengt, natuurlijk terug is te zien in een koers.

Zeker, maar dat geldt dus precies zo als je belegt in Tencent, ipv via Prosus in Tencent.
joostUSA
0
quote:

Alex Future schreef op 16 september 2021 18:49:


[...]

Bedankt voor je aanvulling. Prosus lijkt goedkoop maar is het niet.

Ik heb mijn Prosus aandelen in de slotveiling verkocht.

Vandaag stijgende rente in de US en stijgende VIX, morgen optie expiratie. En ik hoor steeds meer media en mensen praten over een correctie. Ik bem benieuwd of het morgen wat onstuimig gaat worden.


Prosus is super goedkoop op dit moment! PE nu rond een lage 17 zo uit mijn hoofd..

Correctie komt hoe dan ook, maar in China en ons aandeel Prosus is dit al reeds ingezet, daarom koop ik liever bij.
DeZwarteRidder
2
quote:

joostUSA schreef op 17 september 2021 08:41:


[...]

Prosus is super goedkoop op dit moment! PE nu rond een lage 17 zo uit mijn hoofd..

Correctie komt hoe dan ook, maar in China en ons aandeel Prosus is dit al reeds ingezet, daarom koop ik liever bij.


PE is niet van belang voor een holding zoals Prosus.
UpUpAndAbove
2
quote:

DeZwarteRidder schreef op 17 september 2021 08:42:


[...]

PE is niet van belang voor een holding zoals Prosus.


Zwarte ridders zijn niet van belang op een forum zoals IEX.
joostUSA
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 17 september 2021 08:42:


[...]

PE is niet van belang voor een holding zoals Prosus.


Winst per aandeel zal alleen maar toenemen de komende jaren voor een holding zoals Prosus, dit doet dus niks met een koers van een aandeel? Snap niet wat je bedoeld eigenlijk.

Back on topic; Mooie opening;)
Chiddix
0
Het eventueel omvallen van Evergrande kan een wereldwijd effect hebben. Het Lehman Brothers scenario. Een door de staatgecontroleerde ontmanteling van het vastgoedconcern kan voorkomen dat Evergrande in zijn onafwendbare val de gehele Chinese(en wereldwijde) economie meesleurt(banken.nl).
Xi heeft zijn mensen al op Evergrande(Titanic) afgestuurd om te kijken......
Hopper58
0
Ik denk dat Zwarte Ridder ook nu weer gelijk heeft: winst van de holding kan gemakkelijk gemanipuleerd worden met de verkoop of beursgang van een onderdeel. Zoals bij de laatste cijfers van Sofina. Daarom spreekt Prosus ook over kernwinst: winst gemaakt door de verschillende activiteiten.
K-123
0
quote:

Hopper58 schreef op 17 september 2021 07:41:


Zoals gisteren hier al gemeld in de Prosus-post: de adviezen op beursduivel zijn verdwenen. Zou enkel voor premium zijn. Langs alle kanten worden we bestookt om te betalen. pffff. Nog een reden om enkel in Duitsland te beleggen....


Trivano.com ;) goede site
zeurpietje
0
quote:

Chiddix schreef op 17 september 2021 09:06:


Het eventueel omvallen van Evergrande kan een wereldwijd effect hebben. Het Lehman Brothers scenario. Een door de staatgecontroleerde ontmanteling van het vastgoedconcern kan voorkomen dat Evergrande in zijn onafwendbare val de gehele Chinese(en wereldwijde) economie meesleurt(banken.nl).
Xi heeft zijn mensen al op Evergrande(Titanic) afgestuurd om te kijken......

kan me niet voorstellen dat de chinese overheid het zo ver laat komen. denk meer aan een soort van sns-scenario waarbij de chinese overheid tot nationalisering overgaat. al was het enkel maar om hun gezicht te redden. ook kunnen ze daarmee laten zien dat het kapitalistische systeem dus niet werkt.
Rowi62
0
Volgens US berichten heeft Chinese overheid al laten weten de 300 miljard schuld van Evergrande niet over te nemen. NRC denkt er anders over. We gaan zien.
Jestbread
0
Het bekende verhaaltje weer. Tencent 2% in de plus en Prosus wordt weer lager gedrukt na een mooi begin. En straks in het rood op de futs uit US en Tencent ADR en zo ben je weer geen reet opgeschoten. Hoe kun je continu zo weinig kracht hebben terwijl je belangrijkste deelneming wel gewoon goed groen staat.
Jestbread
0
quote:

Meneer TINA schreef op 17 september 2021 10:07:


DH ook op +2%... het zal vanmiddag wel weer oplopen!
Prosus kennende ben ik hier niet zo zeker van. Tencent trekt nog een klein sprintje en sluit 2,4% hoger. Prosus komt nauwelijks nog boven het nulpunt uit. Zo vermoeiend is het. Een dagje loop je wat in op de korting om vervolgens deze weer riant uit te breiden.
14.404 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 ... 717 718 719 720 721 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Detail

Vertraagd 17 mei 2022 17:35
Koers 46,825
Verschil +2,685 (+6,08%)
Hoog 47,765
Laag 45,775
Volume 3.189.069
Volume gemiddeld 3.115.673
Volume gisteren 2.101.388

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront