Flow Traders « Terug naar discussie overzicht

Flow Traders - 2023: (op) weg naar Bermuda

7.785 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 ... 386 387 388 389 390 » | Laatste
Chiel71
1
quote:

beleggertje2020 schreef op 20 september 2023 13:16:

Ze zeggen van niet maar m.i is de beurs in z'n geheel al dusdanig hoog dat ze reeds gespeculeerd hebben op rentedalingen begin volgend jaar ! En tja dit gaat m.i allemaal heel veel langer duren dan gedacht vooraleer rentes weer es wat omlaag kunnen , zekers als de olieprijzen en gasprijzen zoals nu hoog blijven of zelfs nog verder door kunnen stijgen als de chinese voorraden sneller gaan op raken dan gedacht.
Snap jij nou nog steeds echt niet dat jij constant in de zeik genomen wordt?
Putschrijvert
1
quote:

Chiel71 schreef op 20 september 2023 23:04:

[...]

Snap jij nou nog steeds echt niet dat jij constant in de zeik genomen wordt?
Wie neemt deze tobbelegger in de zeik dan?
hvb
8
quote:

beleggertje2020 schreef op 20 september 2023 15:46:

Puts uit Besi verkocht met paar K euro winst . Nu 50 puts FLOW SEP 2024 19 geschreven en mooie premie binnengeharkt. Met een beetje mazzel lopen die puts in sept 2024 gewoon waardeloos af en is de mooie premie a 2,40/put ........
Briljant idee weer!

Deze "tobbelegger" ((c) 2023 putschrijvert) heeft blijkbaar geen idee waar hij mee bezig is.

Bij een koers van circa 18 euro van Flow is de intrinsieke waarde van de geschreven put 1 euro. De ontvangen premie is dus niet 2,40 maar 1,40.

Echter, er zal gedurende het jaar dat de put nog loopt dividend worden uitgekeerd. Stel dat dat 1 euro is, dan is de ontvangen premie op de put eigenlijk maar 40 cent. Als het dividend 1,50 bedraagt is de ontvangen premie zelfs negatief: -0,10 euro.

Een berekening van 2 scenario's: positief en negatief 40% voor het aandeel Flow gedurende het komende jaar, tot september 2024:

Positief (B2020 lijkt hier van uit te gaan):
Flow staat dan over een jaar op 1,40*18= 25,20 euro. B2020 mag dan het geld houden dat hij heeft ontvangen bij het schrijven van de puts: 5000*2,40= 12000 euro. Gefeliciteerd!
Maar: als hij de aandelen had gekocht voor dezelfde onderliggende waarde had hij 5000*0,40*18= 36000 euro winst gehad. En hij had dividend ontvangen, stel 1,20 per aandeel, dus 5000*1,20= 6000 euro. Totale ontvangsten 42000 euro. Dat is 30000 euro meer dan hij verdient door het schrijven van de puts. Jammer, toch winst gemaakt, maar het had 30000 euro meer kunnen zijn, 250% meer dan op de geschreven puts.

Negatief:
Flow staat dan over een jaar op 0,60*18= 10,80 euro. B2020 moet 5000 aandelen afnemen voor 19 euro, een verlies van 8,20 euro per aandeel, totaal verlies 41000 euro.
Als hij de aandelen had gekocht voor dezelfde onderliggende waarde had hij 5000*(18-10,80)= 36000 euro verlies gehad. En hij had dividend ontvangen, niet veel in dit negatieve scenario maar stel 0,50 euro per aandeel, dat zou dan 2500 euro dividend zijn. Zijn verlies zou dan nog slechts 33500 euro zijn. Toch 7500 euro minder verlies dan op de geschreven puts.

Waarom dan puts schrijven? Er is een scenario denkbaar waarin geschreven puts gunstiger zijn dan het kopen van de onderliggende aandelen. Het maximaal haalbare is in dat geval als de koers van Flow over een jaar nog steeds op 18 euro staat. In dat geval moet B2020 de aandelen over een jaar afnemen voor 19 euro, terwijl ze 18 euro waard zijn. Negatief resultaat op dat moment 5000 euro, maar omdat hij de ontvangen 5000*2,40= 12000 euro mag houden maakt hij 7000 euro winst. Helaas loopt hij wel het dividend mis dat op de aandelen zou zijn uitgekeerd van stel 1 euro in een 'neutraal' jaar, dus totaal 5000 euro. Het werkelijke voordeel van het schrijven van puts was dan 7000-5000= 2000 euro.

Samenvattend, vergelijking geschreven puts t.o.v. aandelen:
Flow 40% hoger: -30000 euro
Flow 40% lager: -7500 euro
Flow gelijk: +2000 euro

Schrijven van deze puts in dit scenario is dus alleen gunstig als je visie is dat de koers van Flow een jaar niet/nauwelijks zal bewegen, en je een jaar op je handen gaat zitten en de puts laat aflopen. Een scenario dat niet bij B2020 past.

Conclusie: doe B2020 niet na, hij snapt er weinig van.
dvl-2
0
quote:

hvb schreef op 21 september 2023 04:42:

[...]

Briljant idee weer!

Deze "tobbelegger" ((c) 2023 putschrijvert) heeft blijkbaar geen idee waar hij mee bezig is.

Bij een koers van circa 18 euro van Flow is de intrinsieke waarde van de geschreven put 1 euro. De ontvangen premie is dus niet 2,40 maar 1,40.

Echter, er zal gedurende het jaar dat de put nog loopt dividend worden uitgekeerd. Stel dat dat 1 euro is, dan is de ontvangen premie op de put eigenlijk maar 40 cent. Als het dividend 1,50 bedraagt is de ontvangen premie zelfs negatief: -0,10 euro.

Een berekening van 2 scenario's: positief en negatief 40% voor het aandeel Flow gedurende het komende jaar, tot september 2024:

Positief (B2020 lijkt hier van uit te gaan):
Flow staat dan over een jaar op 1,40*18= 25,20 euro. B2020 mag dan het geld houden dat hij heeft ontvangen bij het schrijven van de puts: 5000*2,40= 12000 euro. Gefeliciteerd!
Maar: als hij de aandelen had gekocht voor dezelfde onderliggende waarde had hij 5000*0,40*18= 36000 euro winst gehad. En hij had dividend ontvangen, stel 1,20 per aandeel, dus 5000*1,20= 6000 euro. Totale ontvangsten 42000 euro. Dat is 30000 euro meer dan hij verdient door het schrijven van de puts. Jammer, toch winst gemaakt, maar het had 30000 euro meer kunnen zijn, 250% meer dan op de geschreven puts.

Negatief:
Flow staat dan over een jaar op 0,60*18= 10,80 euro. B2020 moet 5000 aandelen afnemen voor 19 euro, een verlies van 8,20 euro per aandeel, totaal verlies 41000 euro.
Als hij de aandelen had gekocht voor dezelfde onderliggende waarde had hij 5000*(18-10,80)= 36000 euro verlies gehad. En hij had dividend ontvangen, niet veel in dit negatieve scenario maar stel 0,50 euro per aandeel, dat zou dan 2500 euro dividend zijn. Zijn verlies zou dan nog slechts 33500 euro zijn. Toch 7500 euro minder verlies dan op de geschreven puts.

Waarom dan puts schrijven? Er is een scenario denkbaar waarin geschreven puts gunstiger zijn dan het kopen van de onderliggende aandelen. Het maximaal haalbare is in dat geval als de koers van Flow over een jaar nog steeds op 18 euro staat. In dat geval moet B2020 de aandelen over een jaar afnemen voor 19 euro, terwijl ze 18 euro waard zijn. Negatief resultaat op dat moment 5000 euro, maar omdat hij de ontvangen 5000*2,40= 12000 euro mag houden maakt hij 7000 euro winst. Helaas loopt hij wel het dividend mis dat op de aandelen zou zijn uitgekeerd van stel 1 euro in een 'neutraal' jaar, dus totaal 5000 euro. Het werkelijke voordeel van het schrijven van puts was dan 7000-5000= 2000 euro.

Samenvattend, vergelijking geschreven puts t.o.v. aandelen:
Flow 40% hoger: -30000 euro
Flow 40% lager: -7500 euro
Flow gelijk: +2000 euro

Schrijven van deze puts in dit scenario is dus alleen gunstig als je visie is dat de koers van Flow een jaar niet/nauwelijks zal bewegen, en je een jaar op je handen gaat zitten en de puts laat aflopen. Een scenario dat niet bij B2020 past.

Conclusie: doe B2020 niet na, hij snapt er weinig van.
Je vergeet 1 belangrijk item, het beschikbaar hebben van de onderliggende cash. Ik heb begin deze week ook itm sept. 24 puts geschreven als doorrol van itm dec23 waar de tijdswaarde volledig uit verdampt was. Nu weer nieuwe tijdswaarde, een lagere uitoefenprijs en zelfs nog wat cash op de rekening gekregen. Zakt het aandeel of blijft het gelijk dan rol ik tzt weer door. Ooit begonnen met Puts30 - inmiddels op P22 en bijna bij elke doorrolactie wel cash toe gekregen. Stijgt het dan ben ik van die puts af (eindelijk).

Sidenote: ik KAN het verlies dragen als in het meest extreme geval de tent failliet gaat en er niet meer doorgerold kan worden. De totale positie is dus 'peanuts' ten opzichte van mn totale porto, het is puur een keuze om de cash niet te gebruiken om de aandelen te kopen (m.i. is de kans dat dit dood geld is te groot).
Betweter
1
quote:

Littletycoon schreef op 20 september 2023 21:43:

[...]
Dat is een "ouderwetse" indicator die zijn waarde steeds meer verliest. De relatie tussen Amerikaans gdp en "Amerikaanse" aandelen is steeds minder geworden en zal steeds minder worden. Hoeveel % van haar omzet haalt een Apple nog uit de US, Tesla, Amazon, etc.? Alibaba is in de US genoteerd en daarmee een "Amerikaans" aandeel, maar hoeveel draagt Alibaba bij aan het Amerikaanse gdp, nauwelijks.

Dus enige voorspellende waarde van die ratio zou ik voorzichtig mee zijn.
Dan nog zal een te hoge waardering, waar die ook vandaan gehaald wordt, een keer gecorrigeerd worden. Wat voor hippe berekeningen er ook op los gelaten worden. De US markets are leading.
Het zit em overigens niet zozeer in de voorspellende waarde van een instrument maar de harde realiteit van omstandigheden. En 1 daarvan is de rente. Een andere is de staat van de economie wereldwijd.
LL
1
quote:

dvl-2 schreef op 21 september 2023 07:32:

[...]

Je vergeet 1 belangrijk item, het beschikbaar hebben van de onderliggende cash. Ik heb begin deze week ook itm sept. 24 puts geschreven als doorrol van itm dec23 waar de tijdswaarde volledig uit verdampt was. Nu weer nieuwe tijdswaarde, een lagere uitoefenprijs en zelfs nog wat cash op de rekening gekregen. Zakt het aandeel of blijft het gelijk dan rol ik tzt weer door. Ooit begonnen met Puts30 - inmiddels op P22 en bijna bij elke doorrolactie wel cash toe gekregen. Stijgt het dan ben ik van die puts af (eindelijk).

Sidenote: ik KAN het verlies dragen als in het meest extreme geval de tent failliet gaat en er niet meer doorgerold kan worden. De totale positie is dus 'peanuts' ten opzichte van mn totale porto, het is puur een keuze om de cash niet te gebruiken om de aandelen te kopen (m.i. is de kans dat dit dood geld is te groot).
Als je alles gaat door rekenen zijn er nog wel een aantal voordelen te benoemen (naast de nadelen) t.o.v. het langdurig aanhouden van aandelen in relatie tot opties.

* Minder belastingdruk
* Leverage
* Compounding effect
drulletje drie
0
Kan iemand me uitleggen waarom we in deze tijden niet aan een stijging zijn begonnen .... ? VIX gister 6% up.... lijkt me een teken ;)
Putschrijvert
0
quote:

dvl-2 schreef op 21 september 2023 07:32:

[...]

Je vergeet 1 belangrijk item, het beschikbaar hebben van de onderliggende cash. Ik heb begin deze week ook itm sept. 24 puts geschreven als doorrol van itm dec23 waar de tijdswaarde volledig uit verdampt was. Nu weer nieuwe tijdswaarde, een lagere uitoefenprijs en zelfs nog wat cash op de rekening gekregen. Zakt het aandeel of blijft het gelijk dan rol ik tzt weer door. Ooit begonnen met Puts30 - inmiddels op P22 en bijna bij elke doorrolactie wel cash toe gekregen. Stijgt het dan ben ik van die puts af (eindelijk).

Sidenote: ik KAN het verlies dragen als in het meest extreme geval de tent failliet gaat en er niet meer doorgerold kan worden. De totale positie is dus 'peanuts' ten opzichte van mn totale porto, het is puur een keuze om de cash niet te gebruiken om de aandelen te kopen (m.i. is de kans dat dit dood geld is te groot).
Interessante discussie. Zelf schrijf ik vooral kortlopend (1 maand) op vooral aandelen die dividend uitkeren. Alleen ben ik nog niet helemaal overtuigd dat het ook echt een superstrategie is. De markt wordt wel verslagen echter niet met double digits. LT opties experimenteer ik een beetje mee. In tegenstelling tot wat dvl-2 schrijft zie ik de onderliggende cash niet als “beschikbaar”. Die staat gewoon op een bankrekening omdat ik niet in de problemen wil komen als er een forse daling komt. Wel gebruik ik een kleine hefboom van misschien 20% extra onderliggend op mijn totale portefeuille. Nadeel van LT vind ik de procentueel lage premie in combinatie met de nadelen die hvb beschrijft. Maandopties geven de mogelijkheid om het dividend in elk geval deels mee te pakken.
PatrickM
1
Vorige week op 17.75 en deze week op 17.5 bijgekocht en GAK verlaagd, denk voor de komende jaren dat het zich zal uitbetalen.
Alrob2
0
Wat een schamel plusje vandaag; voorspelt niet veel goeds. De 3e kwartaalresultaten zullen bedroevend zijn.
aandeeltje!
0
quote:

drulletje drie schreef op 21 september 2023 09:03:

Kan iemand me uitleggen waarom we in deze tijden niet aan een stijging zijn begonnen .... ? VIX gister 6% up.... lijkt me een teken ;)
Nou ja eerst maar even afwachten allemaal weer. Het is overigens wel goed om te zien straks wat een FT ervan bakt kwa resultaten in een markt/omgeving als de huidige.

aandeeltje!
0
Al die als dan scenario's en berekeningen. Kijk zo werken opties en 'beleggingen' nu eenmaal.
Sem van Berkel (uit de oude doos) schreef ook altijd van die stukjes, maar het gaat er natuurlijk om wat er daadwerkelijk met de koers gebeurt en hoeveel risico je wilt en kunt dragen mocht het anders gaan dan je in je hoofd had. De votaliteit (risico) van een optie is natuurlijk hoger dan die van het onderliggend aandeel en daarmee het potentiele rendement in percentage. Dit is de verzekering gevende. De verzekering nemende is bereid die prijs te betalen en daarmee zijn risico terug te brengen.
Achteraf zal blijken wie er het meeste profijt van had.
hvb
1
quote:

dvl-2 schreef op 21 september 2023 07:32:

[...]

Je vergeet 1 belangrijk item, het beschikbaar hebben van de onderliggende cash. Ik heb begin deze week ook itm sept. 24 puts geschreven als doorrol van itm dec23 waar de tijdswaarde volledig uit verdampt was. Nu weer nieuwe tijdswaarde, een lagere uitoefenprijs en zelfs nog wat cash op de rekening gekregen.
Twee kanttekeningen hierbij:

1. Bij het doorrollen van dec23 naar sep24 puts loop je een geheel jaardividend mis (interim + final). Dat is in de prijs van de puts verrekend, en dat is een deel van het bedrag dat je hebt ontvangen. Afhankelijk van de strikes heb je weinig tijdswaarde ontvangen, bij strikes boven de 20 waarschijnlijk zelfs negatief (afhankelijk van het dividend dat gaat komen).

2. De onderliggende cash is niet geheel beschikbaar omdat er margin moet worden aangehouden.

Ik begrijp je strategie wel als je de ontvangen cash elders inzet. Bedenk dan wel dat je feitelijk met leverage bezig bent, dus met geleend geld belegt.
Lauwie81
2
quote:

hvb schreef op 21 september 2023 04:42:

[...]

Briljant idee weer!

________

Conclusie: doe B2020 niet na, hij snapt er weinig van.
Dat klopt niet want B2020 heeft een iq van 115. Die weet dus echt wel wat hij doet!!
hvb
1
quote:

LL schreef op 21 september 2023 08:30:

[...]

Als je alles gaat door rekenen zijn er nog wel een aantal voordelen te benoemen (naast de nadelen) t.o.v. het langdurig aanhouden van aandelen in relatie tot opties.

* Minder belastingdruk
* Leverage
* Compounding effect
Mee eens!

Jij begrijpt dit, en kunt dit overzien. Dat geldt helaas niet voor iedereen hier, en zeker niet voor B2020 wiens 'strategie' ik even doorgerekend had.
Betweter
0
quote:

Alrob2 schreef op 21 september 2023 10:41:

Wat een schamel plusje vandaag; voorspelt niet veel goeds. De 3e kwartaalresultaten zullen bedroevend zijn.
De markt heeft altijd gelijk.
Ik snap dat menigeen een quick buck willen maar niets is voorspelbaar gelukkig.
Ik bekijk het vanaf de kant van "er zijn eigenlijk geen verkopers".
dvl-2
0
quote:

hvb schreef op 21 september 2023 11:40:

[...]

Twee kanttekeningen hierbij:

1. Bij het doorrollen van dec23 naar sep24 puts loop je een geheel jaardividend mis (interim + final). Dat is in de prijs van de puts verrekend, en dat is een deel van het bedrag dat je hebt ontvangen. Afhankelijk van de strikes heb je weinig tijdswaarde ontvangen, bij strikes boven de 20 waarschijnlijk zelfs negatief (afhankelijk van het dividend dat gaat komen).

2. De onderliggende cash is niet geheel beschikbaar omdat er margin moet worden aangehouden.

Ik begrijp je strategie wel als je de ontvangen cash elders inzet. Bedenk dan wel dat je feitelijk met leverage bezig bent, dus met geleend geld belegt.
1. Eens
2. Helemaal eens.

3. Nog meer eens. Het is een leverage - zeker - daarom is de positie ook klein en kan deze, indien nodig, direct volledig afgetikt worden. Daarbij ben ik me terdege bewust van de risico's en daarom houd ik een behoorlijke stevige margin aan die voor een groot deel uit posities in defensieve waardeaandelen (HEI/WKL/AH/RD/ASR/ABN etc) komt waar ook nog itm gedekte call's op staan met uitoefenprijzen +/- 10% onder de huidige koersen. Gaat de beurs -20% waarbij de defensieve fondsen -10% doen lopen eerst de call's leeg voordat ik mn margin terug zie lopen die ik ook nog eens stevig aanhoud. Crasht er 1 fonds is er ook nog niks aan de hand, gaat de hele AEX failliet heb ik een probleem maar is geld volgens mij het laatste waar je je dan druk over moet maken.
7.785 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 ... 386 387 388 389 390 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Detail

Vertraagd 22 feb 2024 17:35
Koers 16,820
Verschil +0,230 (+1,39%)
Hoog 16,860
Laag 16,500
Volume 194.868
Volume gemiddeld 168.421
Volume gisteren 143.120

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront