Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

'belegger'' schreef op 21 augustus 2022 18:23:

De coderingen met (1099) en (K-1) zeggen mij niets maar dat gaat volgens mij over individuele aandelen, aangezien je het ook hebt over MLP's. Waar ik op doel is dividendlekkage doordat de ETF's zelf in Ierland staan geregistreerd. Dit in tegenstelling tot bepaalde Nederlandse fondsen met de status van fiscale beleggingsinstelling (FBI).

Laat ik beginnen met wat ik zie bij QDVX, omdat ik iShares op dit punt transparanter vind.

Op pagina 135 zie ik "Dividend income" voor respectievelijk -/- €3.856k (2021) en 1.683k (2020)
Op pagina 61 zie ik "Taxation" voor respectievelijk -/- €238k (2021) en -/- €113k
Op pagina 162 zie ik "Non-reclaimable overseas income withholding tax" voor -/- €238k (2021) en -/- €113k

www.ishares.com/nl/particuliere-beleg...

Voor 2021 kom ik op €238k ÷ €3.856k = 6,17%
Voor 2020 kom ik op €113k ÷ €1.683k = 6,71%

Nu ben ik benieuwd wat jij of iemand anders hierin ziet. Zoals ik het heb begrepen kan de ETF-aanbieder deze claim niet doorzetten naar de Nederlandse particuliere eindbelegger, waarmee dit een definitieve dividendlekkage is. Maar ik ben geen fiscalist. Als iemand hier meer over weet, ben ik erg benieuwd.

Bij SPDR kan ik niets expliciet vinden over "non-reclaimable withholding tax". Maar ik kan mij haast niet voorstellen dat iShares niet kan terugvorderen en dat SPDR het wel lukt. Als dat wel zo is, ben ik ook erg benieuwd hoe dat zit. Voor SPDR Euro Dividend Aristocrats heb ik toevallig afgelopen week nog gekeken. Als ik de dividendbelasting deel op het bruto dividend, kom ik voor de afgelopen vijf jaar op respectievelijk 6,15%, 6,44%, 6,36%, 7,74% en 6,60%.

quote:

MotR schreef op 21 augustus 2022 20:37:

[...]
Zeg je dat een FBI nooit een dividendlekkage heeft? En als dat zo is, hoe doen ze dat dan (tov een etf in bv Ierland)?

quote:

'belegger'' schreef op 21 augustus 2022 20:53:

Nooit is nog maar de vraag. In opkomende markten of bijvoorbeeld Japan vraag ik mij ook nog af hoe ze dat allemaal doen. Maar zoals ik het heb begrepen maakt een FBI gebruik van de Nederlandse belastingverdragen, waardoor zij in veel landen het meerdere boven 15% kunnen terugvorderen.
(...)

quote:

MotR schreef op 21 augustus 2022 23:32:

@marique Het is een perfect valide aanpak, aankopen van alleen ETfs.. Het achterliggende idee is dat alle relevante informatie in de koers is verwerkt is, en dus de prijs op de beurs perfect is. En dan heeft het inderdaad geen zin om zelf aandelen te kiezen. Zelfs de keuze tussen ETFs is irrelevant, alles is verwerkt in de koers.

Ik denk dat ik wel degelijk kan onderscheiden of een aandeel (enigszins) over- of ondergewaardeerd is. De irrationaliteit op de beurs is grenzeloos op korte termijn. Misschien hoogmoed, en ik kan het niet bewijzen, maar dat is de reden dat ik zelf aandelen koop. En ik heb een buffer van minimaal 0,3% qua beheerkosten.

quote:

MotR schreef op 21 augustus 2022 20:37:

[...]
Zeg je dat een FBI nooit een dividendlekkage heeft? En als dat zo is, hoe doen ze dat dan (tov een etf in bv Ierland)?

quote:

marique schreef op 21 augustus 2022 22:34:

Ik bekijk het pragmatischer, waarom zou ik zelf een aandelenportefeuille samenstellen als ik met een of enkele etf's een vergelijkbaar rendement kan binnenhalen.

quote:

marique schreef op 22 augustus 2022 11:56:

@MotR en @'belegger",
Het is beslist niet mijn bedoeling om het 'eigen keus' beleggen te ontmoedigen. Integendeel, ik raad dat juist iedereen aan. Maar ik zeg er ook bij dat je het gemak en andere voordelen van het 'kant en klaar' beleggen niet uit het oog moet verliezen.

quote:

'belegger'' schreef op 22 augustus 2022 09:35:

[...]Had je ook gekeken naar de berekening o.b.v. het voorbeeld van iShares? Misschien heb jij of iemand anders nog bepaalde kennis en inzichten op dit gebied. Ik blijf benieuwd hoe e.e.a. werkt. Wat je daar vervolgens als belegger mee doet is weer iets anders.

quote:

MotR schreef op 22 augustus 2022 13:07:

Daarna betaalt de ETF het netto dividend uit aan aandeelhouders in Nederland. Over deze uitbetaling wordt wederom dividendbelasting ingehouden, Ierse in dit geval (volgens mij is de Ierse nul maar voor het hele verhaal maakt het niet uit). Deze laatste dividendbelasting kan je verrekenen (tot 15%) met box 3.

Conclusie: het dividendlek is in dit geval gelijk aan alle dividendbelasting voorheffing in landen wereldwijd geheven richting de Ierse ETF over het bruto dividend. Een NL belegger kan deze voorheffing NIET verrekenen met box 3.

quote:

MotR schreef op 22 augustus 2022 13:07:

En nu een Nederlandse FBI etf met aandelen vanuit de hele wereld. Nederland heeft net als Ierland belastingafspraken met vrijwel de hele wereld. Er wordt dus een dividendbelasting voorheffing gedaan in die landen. Echter bij een FBi kan je deze voorheffing weldegelijk verrekenen met box 3. Als land echter een voorheffing hoger dan 15% doet mag je dat niet verrekenen in box 3. De extra betaalde dividendvoorheffing boven 15% moet je terugvragen bij de belastingdienst van dat land. Misschien kunnen en doen sommige FBIs dat voor je.

Conclusie: bij een FBI is het dividendlek gelijk aan alle voorgeheven dividendbelasting boven de 15% welke niet teruggevraagd kan worden door de FBI. Dit lek zal, vermoed ik ,vaak minder groot zijn dan de Ierland ETF route.

Is een FBI altijd gustiger? Niet als het TER verschil groter is dan het voordeel van het mindere dividendlek.

quote:

'belegger'' schreef op 22 augustus 2022 15:29:

[...]

In jouw geval zou je ook eens kunnen kijken wat je kan doen zonder ETF. In plaats van een gemiddelde via een ETF, kun je ook voor bijvoorbeeld wat Duitse en Zwitserse aandelen en misschien nog iets anders, de extra dividendbelasting voor lief nemen. Daarbij bestaat wel een risico dat je aandelen gaat ontlopen enkel omdat ze fiscaal minder aantrekkelijk zijn. Voorbeeldje je twijfelt tussen Nestlé en Unilever. Fiscaal gezien is Unilever interessanter, maar als je meer ziet in Nesté en die voordelen zijn voor jou groter dan het fiscale nadeel dan zou je rationeel gezien voor Nesté moeten kiezen.

Het risico bestaat dus dat je hier (te) principieel in gaat zitten. Daar heb ik zelf soms een handje van, dan vertik ik het gewoon om aan bepaalde dingen mee te doen. Dat heb ik bijvoorbeeld ook met de juridische structuur van een broker, waardoor ik voor een ander kies waar ik jaarlijks 0,24% aan service fee betaal. En vervolgens kijk ik dan vrij principieel naar dividendlekkage. In percentages verlies ik hier wat en win ik daar wat. Maar ik druk voor mijzelf niet alles in cijfers uit en zoals ik heb aangegeven is het voor mij ook een stuk interesse hoe e.e.a. werkt.

quote:

'belegger'' schreef op 22 augustus 2022 15:29:

[...]

. Daarbij bestaat wel een risico dat je aandelen gaat ontlopen enkel omdat ze fiscaal minder aantrekkelijk zijn. Voorbeeldje je twijfelt tussen Nestlé en Unilever. Fiscaal gezien is Unilever interessanter, maar als je meer ziet in Nesté en die voordelen zijn voor jou groter dan het fiscale nadeel dan zou je rationeel gezien voor Nesté moeten kiezen.

Het risico bestaat dus dat je hier (te) principieel in gaat zitten. Daar heb ik zelf soms een handje van, dan vertik ik het gewoon om aan bepaalde dingen mee te doen. Dat heb ik bijvoorbeeld ook met de juridische structuur van een broker, waardoor ik voor een ander kies waar ik jaarlijks 0,24% aan service fee betaal. En vervolgens kijk ik dan vrij principieel naar dividendlekkage. In percentages verlies ik hier wat en win ik daar wat. Maar ik druk voor mijzelf niet alles in cijfers uit en zoals ik heb aangegeven is het voor mij ook een stuk interesse hoe e.e.a. werkt.

quote:

graham20 schreef op 23 augustus 2022 09:26:

[...]

1/ Met weinig moeite beperk je de Zwitserse belasting over dividenden Nestle tot 15%. Die is verrekenbaar met de vermogensrendementsheffing, zodat de keuze tussen Nestle en Unilever fiscaal neutraal is.
2/ 0.24% service fee plus 0.3% dividendlekkage in een foute ETF plus misschien wel 1.5% vermogensrendementsheffing: bij elkaar al ruim 2% die een "principiële" belegger op voorsprong kunnen zetten.