Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

14.263 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 ... 710 711 712 713 714 » | Laatste
TonyX
2
quote:

Neunelf4S schreef op 20 november 2022 02:26:

[...]

De systematiek van bepaling categorieën beleggingen deugde niet vlg de HR

Niet het gebruik van van forfaits. Het lijkt hier een mantra te zijn door niet (juridisch) geschoolden om hierop te hameren.
Zou me toch eerst maar eens echt in de materie inlezen. Dan wel met enige spoed een cursus " begrijpend lezen van vonnissen" gaan volgen dan wel een bredere opfriscursus voor juridisch wel geschoolden: hoe hou ik mijn jurisprudentie bij de tijd. Ik ben nl niet echt onder de indruk van je actuele feitenkennis in dit dossier.
[verwijderd]
1
quote:

Tony B schreef op 20 november 2022 11:22:

[...]

Zou me toch eerst maar eens echt in de materie inlezen. Dan wel met enige spoed een cursus " begrijpend lezen van vonnissen" gaan volgen dan wel een bredere opfriscursus voor juridisch wel geschoolden: hoe hou ik mijn jurisprudentie bij de tijd. Ik ben nl niet echt onder de indruk van je actuele feitenkennis in dit dossier.
blablabla
TonyX
2
[verwijderd]
1
Soms krijgt Bartjens rekensommen onder ogen die te verrassend zijn om links te laten liggen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het rekenwerk van een ijverige lezer. Die heeft de beleggingsrendementen en de daarover verschuldigde belastingen op een rij gezet, sinds de invoering van de omstreden vermogensrendementsheffing in 2001.

Bij de volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer was de slotsom dat behalve spaarders ook beleggers onevenredig zwaar zijn belast, aan dovemansoren gericht. Voor spaarders heeft dat zijn langste tijd gehad. Maar beleggers blijven voorlopig belasting betalen op basis van forfaitaire rendementen. Deze week buigt de Eerste Kamer zich over de tijdelijke heffing in box 3, in afwachting van een belasting op basis van werkelijke opbrengsten. Misschien zijn de senatoren gevoeliger voor de cijferreeksen vanaf 2001 en hun contra-intuïtieve uitkomsten dan de leden van de Tweede Kamer.

Beleggers die in 2001 een mandje aandelen hadden dat sindsdien trouw de MSCI Europe Index volgt en waaraan niets is veranderd, hebben daar weinig plezier aan beleefd. De Belastingdienst gebruikt deze index sinds 2017 om het forfaitaire rendement op aandelen vast te stellen. Daarvoor ging de dienst uit van 4% rendement.

Wie op 31 december 2000 een portefeuille had van €100.000 kon op 31 augustus van dit jaar een brutovermogen noteren van €220.769. Maar deze papieren winst verdwijnt als sneeuw voor de zon als kosten, belastingen en inflatie worden verdisconteerd. De belasting in box 3 laat kosten en inflatie buiten beschouwing.

Uitgaand van 1% bankkosten komt de vermogensgroei uit op €177.752. Na belastingen blijft er €133.283 over. Gecorrigeerd voor inflatie ten slotte, resteert er eind augustus €80.685. De aldus geschoonde vermogenswaarde heeft sinds 2001 steeds onder de aanvangston gelegen. Met uitzondering van één jaar, 2021.

Op de berekening valt wel iets af te dingen. De bankkosten zijn aan de hoge kant. Maar dat maakt niet het grote verschil. De keuze voor de MSCI Europe Index in plaats van bijvoorbeeld de beter presterende MSCI World Index ligt niet voor de hand, maar is wel in lijn met de berekenwijze van het forfaitair rendement. Verder begon de onderzochte periode met een valse start, het barsten van de internetbubbel in 2001-2002, en een forse terugslag door de financiële crisis in 2008. Ten slotte is er discussie of het uitgangspunt van de vermogenstaks het nominale of reële rendement moet zijn.

Beleggers die bij de introductie van de heffing hun ton in Nederlandse 10-jarige staatsobligaties hadden zitten of in een tweede huis voor eigen gebruik, komen er na 21 jaar trouwens nog een stuk bekaaider van af dan de aandelenbelegger. Zij hebben reëel zo'n €60.000 overgehouden van hun aanvangston.
BRON FD
Lees het volledige artikel: fd.nl/financiele-markten/1458126/verm...
Hallo!
1
quote:

free1, niets is wat het lijkt. schreef op 21 november 2022 18:30:

Beleggers die in 2001 een mandje aandelen hadden dat sindsdien trouw de MSCI Europe Index volgt en waaraan niets is veranderd, hebben daar weinig plezier aan beleefd. De Belastingdienst gebruikt deze index sinds 2017 om het forfaitaire rendement op aandelen vast te stellen. Daarvoor ging de dienst uit van 4% rendement.

Het gemiddelde, geannualiseerde bruto rendement van het NN Europe Fund van 31 december 2000 t/m 30 september 2022 bedraagt 2,6%.

Indien de VRH 1,2% is, dan is de belastingafdracht ruim 46% over dividend en rendement. Indien we uitgaan van 6,17% fictief rendement en een belasting van 32%, dan is de VHR 1,97% en draagt de belegger dus ruim 75% belasting af van dividend en rendement.

Als de belastingdienst uitgaat van het werkelijk behaalde rendement tegen een belastingtarief van 34%, dan hoeft de belegger slechts 0,884% (2,6%*34%) belasting te betalen.

De conclusie is dat de belegger met een belasting over werkelijk behaalde rendementen aanzienlijk beter af is.

P.S. Dat geldt alleen als negatief behaalde rendementen volledig verrekend kunnen worden met de belastingdienst.
Tweeling
0
Jeetje, al jaren spekkoper en klagen als het een keertje verkeerd valt, dat muntje.
Bijlage:
graham20
0
quote:

Hallo! schreef op 21 november 2022 19:32:

[...]

Het gemiddelde, geannualiseerde bruto rendement van het NN Europe Fund van 31 december 2000 t/m 30 september 2022 bedraagt 2,6%.

Heb je een vindplaats voor dat cijfer? De publicaties op de site van NNIP gaan niet zo ver terug en/of NNIP is niet enorm trots op deze performance,
Tweeling
0
quote:

graham20 schreef op 21 november 2022 20:40:

[...]

Heb je een vindplaats voor dat cijfer? De publicaties op de site van NNIP gaan niet zo ver terug en/of NNIP is niet enorm trots op deze performance,
finance.yahoo.com/quote/NNEUF.AS/perf...

Maar, het is een paraplu. Slaat nergens op om 22 jaar terug te gaan
josti5
0
quote:

free1, niets is wat het lijkt. schreef op 21 november 2022 18:30:

Soms krijgt Bartjens rekensommen onder ogen die te verrassend zijn om links te laten liggen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het rekenwerk van een ijverige lezer. Die heeft de beleggingsrendementen en de daarover verschuldigde belastingen op een rij gezet, sinds de invoering van de omstreden vermogensrendementsheffing in 2001.

Bij de volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer was de slotsom dat behalve spaarders ook beleggers onevenredig zwaar zijn belast, aan dovemansoren gericht. Voor spaarders heeft dat zijn langste tijd gehad. Maar beleggers blijven voorlopig belasting betalen op basis van forfaitaire rendementen. Deze week buigt de Eerste Kamer zich over de tijdelijke heffing in box 3, in afwachting van een belasting op basis van werkelijke opbrengsten. Misschien zijn de senatoren gevoeliger voor de cijferreeksen vanaf 2001 en hun contra-intuïtieve uitkomsten dan de leden van de Tweede Kamer.

Beleggers die in 2001 een mandje aandelen hadden dat sindsdien trouw de MSCI Europe Index volgt en waaraan niets is veranderd, hebben daar weinig plezier aan beleefd. De Belastingdienst gebruikt deze index sinds 2017 om het forfaitaire rendement op aandelen vast te stellen. Daarvoor ging de dienst uit van 4% rendement.

Wie op 31 december 2000 een portefeuille had van €100.000 kon op 31 augustus van dit jaar een brutovermogen noteren van €220.769. Maar deze papieren winst verdwijnt als sneeuw voor de zon als kosten, belastingen en inflatie worden verdisconteerd. De belasting in box 3 laat kosten en inflatie buiten beschouwing.

Uitgaand van 1% bankkosten komt de vermogensgroei uit op €177.752. Na belastingen blijft er €133.283 over. Gecorrigeerd voor inflatie ten slotte, resteert er eind augustus €80.685. De aldus geschoonde vermogenswaarde heeft sinds 2001 steeds onder de aanvangston gelegen. Met uitzondering van één jaar, 2021.

Op de berekening valt wel iets af te dingen. De bankkosten zijn aan de hoge kant. Maar dat maakt niet het grote verschil. De keuze voor de MSCI Europe Index in plaats van bijvoorbeeld de beter presterende MSCI World Index ligt niet voor de hand, maar is wel in lijn met de berekenwijze van het forfaitair rendement. Verder begon de onderzochte periode met een valse start, het barsten van de internetbubbel in 2001-2002, en een forse terugslag door de financiële crisis in 2008. Ten slotte is er discussie of het uitgangspunt van de vermogenstaks het nominale of reële rendement moet zijn.

Beleggers die bij de introductie van de heffing hun ton in Nederlandse 10-jarige staatsobligaties hadden zitten of in een tweede huis voor eigen gebruik, komen er na 21 jaar trouwens nog een stuk bekaaider van af dan de aandelenbelegger. Zij hebben reëel zo'n €60.000 overgehouden van hun aanvangston.
BRON FD
Lees het volledige artikel: fd.nl/financiele-markten/1458126/verm...
Waarmee het gelijk van ffff eens te meer is bewezen!
TonyX
1
Inderdaad, en alle andere roeptoeters van het tegendeel kunnen niet rekenen of doen aan cherry picking.

Je kunt hier op afdingen dat je bent begonnen met een in die tijd extreme recordstand als uitgangspunt en dat je in de tussentijd nog goedkoper hebt kunnen bijkopen. Maar dan moet je daarvoor wel cash hebben gehad. Vermogende pensionado's hebben geen nieuwe kasstromen uit arbeid en jonge belggers zijn mrestal nog niet vermogend.

Het betere rendement van de MSCI world klopt. Maar dan moet je wel corrigeren voor de wisselkoersen. Er was ook een periode dat de dollar op 1.40 stond. Inmiddels staat deze ca.40% lager.

Fijn dat het FD met harde feiten een goed onderbouwde mening uit, die aansluit bij hetgeen in dit draadje ook door ondergetekende al was geuit.

Feiten liegen niet, percepties zijn vaak onjuist.
objectief
1
quote:

Tony B schreef op 22 november 2022 04:33:

Het betere rendement van de MSCI world klopt. Maar dan moet je wel corrigeren voor de wisselkoersen. Er was ook een periode dat de dollar op 1.40 stond. Inmiddels staat deze ca.40% lager.

Fijn dat het FD met harde feiten een goed onderbouwde mening uit, die aansluit bij hetgeen in dit draadje ook door ondergetekende al was geuit.

Het zijn wel feiten, die boterzacht zijn, want de maatstaf van MSCI slaat nergens op. Wij zitten hier in Nederland en er is maar een maatstaf de AEX.
De AEX is vorig jaar 27,75% gestegen en dat lijkt me meer dan voldoende voor de VRH heffing van ca.4%.
Als dit jaar de AEX 15% daalt dan ben je nog steeds goed af.
Dat veel beleggers, het rendement van de AEX niet halen is hun eigen keuze, ze denken het beter te kunnen.
Een hobby mag schijnbaar wat kosten.
NB. op deze site zitten veel pensionda's, het is heel gewoon dat ze hun vermogen opmaken, daarvoor is het ook bedoeld.
Neunelf4S
0
quote:

free1, niets is wat het lijkt. schreef op 21 november 2022 18:30:

Uitgaand van 1% bankkosten komt de vermogensgroei uit op €177.752. Na belastingen blijft er €133.283 over. Gecorrigeerd voor inflatie ten slotte, resteert er eind augustus €80.685. De aldus geschoonde vermogenswaarde heeft sinds 2001 steeds onder de aanvangston gelegen. Met uitzondering van één jaar, 2021.

Op de berekening valt wel iets af te dingen. De bankkosten zijn aan de hoge kant. Maar dat maakt niet het grote verschil. De keuze voor de MSCI Europe Index in plaats van bijvoorbeeld de beter presterende MSCI World Index ligt niet voor de hand, maar is wel in lijn met de berekenwijze van het forfaitair rendement. Verder begon de onderzochte periode met een valse start, het barsten van de internetbubbel in 2001-2002, en een forse terugslag door de financiële crisis in 2008. Ten slotte is er discussie of het uitgangspunt van de vermogenstaks het nominale of reële rendement moet zijn.

BRON FD
Lees het volledige artikel: fd.nl/financiele-markten/1458126/verm...
Nuf said ;-)
Neunelf4S
1
quote:

Tony B schreef op 22 november 2022 04:33:

Feiten liegen niet, percepties zijn vaak onjuist.
On the contrary! Feiten zijn percepties van de werkelijkheid.

Das betrachtende Auge kann nicht als Tatsache gesehen werden, sondern ist nur eine Interpretation. Es gibt also nicht nur keine Tatsachen sondern auch keinen Relativismus, womit sogar die Interpretation selbst ihre Bedeutung verliert und NICHTS mehr übrig bleibt. Folglich kann keine Erkenntnis möglich sein.
DurianCS
0
quote:

objectief schreef op 22 november 2022 09:48:

[...]

Het zijn wel feiten, die boterzacht zijn, want de maatstaf van MSCI slaat nergens op. Wij zitten hier in Nederland en er is maar een maatstaf de AEX.
...
De maatstaf AEX is alleen van toepassing als je volledig in Nederlandse aandelen belegt, en dat lijkt me vrij ongebruikelijk.
graham20
0
quote:

DurianCS schreef op 22 november 2022 10:21:

[...]
De maatstaf AEX is alleen van toepassing als je volledig in Nederlandse aandelen belegt, en dat lijkt me vrij ongebruikelijk.
Zeker, maar Van Rij gaat uit van de fictie dat je uitsluitend in Europese aandelen belegt; de drie grootste posten in de index zijn Nestle, Roche en Shell. Geen enkel Amerikaans aandeel. Ook een reden om aan te nemen dat de Hoge Raad niet gaat terugkomen op het kerstarrest.
objectief
0
quote:

DurianCS schreef op 22 november 2022 10:21:

[...]
De maatstaf AEX is alleen van toepassing als je volledig in Nederlandse aandelen belegt, en dat lijkt me vrij ongebruikelijk.
Dat zie ik dus anders.
De meeste beleggers beleggen voor het grootste deel in Nederlandsen fondsen van A-D, Prosus en Shell. (daarmee beleg je ook in het buitenland) tot de Rabo certificaten.
In de MSCI zitten bedrijven waarvan de meesten van ons nog nooit gehoord hebben; laat staan dat ze daar substantieel geld in stoppen.
Portisch
0
quote:

Neunelf4S schreef op 22 november 2022 10:01:

[...]

On the contrary! Feiten zijn percepties van de werkelijkheid.

Das betrachtende Auge kann nicht als Tatsache gesehen werden, sondern ist nur eine Interpretation. Es gibt also nicht nur keine Tatsachen sondern auch keinen Relativismus, womit sogar die Interpretation selbst ihre Bedeutung verliert und NICHTS mehr übrig bleibt. Folglich kann keine Erkenntnis möglich sein.

Wittgenstein?
Ron Kerstens
0
"Soms krijgt Bartjens rekensommen onder ogen die te verrassend zijn om links te laten liggen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het rekenwerk van een ijverige lezer. Die heeft de beleggingsrendementen en de daarover verschuldigde belastingen op een rij gezet, sinds de invoering van de omstreden vermogensrendementsheffing in 2001."

Die ijverige lezer moet Tony geweest zijn :-) Bartjens kan meestal goed rekenen maar slaat hier de plank volledig mis. Maar goed, het heeft geen zin om opnieuw die discussie aan te gaan.
DurianCS
0
graham20
1
quote:

objectief schreef op 22 november 2022 10:43:

[...]

Dat zie ik dus anders.
De meeste beleggers beleggen voor het grootste deel in Nederlandsen fondsen van A-D, Prosus en Shell. (daarmee beleg je ook in het buitenland) tot de Rabo certificaten.
In de MSCI zitten bedrijven waarvan de meesten van ons nog nooit gehoord hebben; laat staan dat ze daar substantieel geld in stoppen.
Het overgrote deel van de beleggingen van Nederlanders zit in beleggingsfondsen (€117 miljard). Dat zijn fondsen die wereldwijd beleggen. Ruim €63 miljard wordt belegd in individuele aandelen. Meer dan de helft daarvan is belegd in buitenlandse aandelen.
14.263 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 ... 710 711 712 713 714 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 882,63 +12,36 +1,42% 26 apr
AMX 914,42 -2,12 -0,23% 26 apr
ASCX 1.198,74 +7,95 +0,67% 26 apr
BEL 20 3.874,87 +16,93 +0,44% 26 apr
Germany40^ 18.177,90 +260,62 +1,45% 26 apr
US30^ 38.211,61 0,00 0,00% 26 apr
US500^ 5.095,29 0,00 0,00% 26 apr
Nasd100^ 17.698,09 0,00 0,00% 26 apr
Japan225^ 38.345,55 0,00 0,00% 26 apr
WTI 83,64 0,00 0,00% 26 apr
Brent 87,99 0,00 0,00% 26 apr
EUR/USD 1,0693 -0,0036 -0,34% 14:08
BTC/USD 63.101,97 -877,90 -1,37% 02:59
Gold spot 2.337,95 0,00 0,00% 26 apr
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
HOGE RENDEMENTEN OP DE IEX-MODELPORTEFEUILLES > WORD NU ABONNEE EN PROFITEER VAN MAAR LIEFST 67% KORTING!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
ASMI 623,800 +42,200 +7,26% 26 apr
ASML 858,800 +25,100 +3,01% 26 apr
PROSUS 31,625 +0,815 +2,65% 26 apr
Dalers Laatst +/- % tijd
IMCD 141,700 -7,300 -4,90% 26 apr
ABN AMRO BANK N.V. 15,210 -0,665 -4,19% 26 apr
BESI 130,400 -5,600 -4,12% 26 apr

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront