Imtech « Terug naar discussie overzicht

IMTECH weekdraadje van 4 t/m 8 augustus 2014.

2.853 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 ... 139 140 141 142 143 » | Laatste
[verwijderd]
0
quote:

KOS schreef op 6 augustus 2014 15:18:

De definitie van ‘short gaan’ is het verkopen van aandelen die je niet in bezit hebt. Dit klinkt, zelfs na het twee keer hardop lezen van deze zin, als een schoolvoorbeeld van contradictio in terminis. Hoe kun je aandelen verkopen zonder deze in bezit te hebben? In het IEX Beursspel is het, anders dan in praktijk, voor particuliere beleggers mogelijk om short te gaan in aandelen en dit levert veel vragen op.

De theorie is niet eenvoudig, maar ik zal het toch proberen uit te leggen. Om aandelen te kunnen verkopen die je niet eerst hebt gekocht, zult je ze toch in je bezit moeten krijgen. Als je ze niet wilt stelen, zul je ze moeten lenen. En dat kan bij een partij die heel veel aandelen in bezit heeft voor de langere termijn, zoals een bank, verzekeringsmaatschappij of een pensioenfonds. Voor het lenen betaalt die belegger een vergoeding.

Om deze aandelen te mogen lenen, moet de belegger de onderliggende waarde kunnen dekken oftewel ‘hedgen’. De onderliggende waarde van de geleende aandelen wordt op een geblokkeerde bankrekening gezet, zodat de uitlenende partij de garantie heeft dat de belegger voor de geleende aandelen kan betalen als dat nodig mocht zijn.

De belegger verkoopt vervolgens de geleende aandelen (zeg: tegen 6 euro). Dan gaat, volgens verwachting van de belegger, de koers dalen. Vervolgens koopt de belegger de aandelen tegen die lagere koers, en geeft nu de geleende aandelen terug aan degene van wie hij de stukken geleend heeft.

Hoe verdient de belegger hier nu zelf geld aan? De geleende aandelen had hij al verkocht voor 6 euro per aandeel. Nu geeft hij de aandelen terug, die hij heeft teruggekocht voor bijvoorbeeld 5,50 euro per aandeel. Hij verdient nu dus 0,50 per aandeel, en dat is zijn winst. Van deze winst moet echter nog de vergoeding worden afgetrokken.

In de praktijk is het koersverloop niet of nauwelijks te voorspellen. Zo kan het dus voorkomen dat de koers van het aandeel waarin de belegger short zit, gaat stijgen. Een koersstijging is op zijn zachtst gezegd niet wenselijk. Het betekent dat de belegger aandelen tegen een hogere prijs moet kopen om de schuld aan de uitlenende partij te kunnen aflossen. Dat levert soms wilde taferelen op de beurs op. Niet alleen betekent een plotselinge, onverwachte koersstijging voor veel marktpartijen een omkering van het sentiment (waardoor veel mensen willen kopen). Voor de shorts betekent het een regelrechte aanslag op hun vermogen. Want zij zien hun geplande winst en een verlies omslaan en wel razendsnel. Dus zij moeten direct hun posities afdekken, tegen elke prijs. En omdat dat in een stijgende markt gebeurt, schiet de koers nog verder omhoog. In unieke situatie kan het gebeuren dat de aandelen in dat specifieke fonds niet aan te slepen zijn en de shorts door de marktsituatie echt worden ‘uitgeperst’. Een short-squeeze heet dat in jargon.

Particulieren, zelfs niet de heel rijken, kunnen door een nieuwe wetgeving niet meer short gaan. Zij kunnen aandelen niet lenen omdat voor het uitlenen een overeenkomst gesloten moet worden tussen de lener en de uitlener en ook het uitlenen van aandelen is niet mogelijk voor particulieren. Dit soort contracten is zeer uitgebreid en het afsluiten brengt hoge juridische kosten met zich mee, en zijn dus niet geschikt voor kleine aantallen aandelen. Banken mogen ook niet de aandelen uitlenen die niet van hen zijn maar van de klanten. Dus zelfs als het zou mogen, zijn de shortposities voor particulieren niet interessant alleen al niet wat betreft rendement.

Daarnaast hebben de banken geleerd van het verleden, waarin het voor kon komen dat particulieren door te grote posities in financiële nood kwamen door plotselinge koersstijgingen. Bij een koersstijging zag de belegger zich genoodzaakt aandelen tegen een hogere koers te kopen dan de koers waartegen hij de geleende aandelen verkocht. De belegger maakte geen winst, maar moest er juist geld bij leggen. Zo blijft er maar één partij over die wel aandelen mag en kan uitlenen, namelijk de professionele beleggers, zoals verzekeringsmaatschappijen en pensionfondsen. Voor het uitlenen van aandelen krijg je normaal bij benadering 1 procent fee. Dit is natuurlijk een leuk bedrag, zeker als het om zeer grote portefeuilles gaat. Maar als je per dag enkele procenten verliest en per jaar tientallen, dan is het natuurlijk de vraag of je blij moet zijn met het fooitje van een procent per jaar.

Een fonds waarin vele professionele beleggers de laatste weken short gingen was KPN. Mijn collega Frank van Dongen schreef: “Zoals algemeen bekend waren het de hedgefunds die KPN naar beneden drukten, omdat zij kennelijk wisten van de koers waartegen de claimemissie plaats zou vinden. Omdat meer mensen dit beginnen te begrijpen lopen de leentarieven op. Maar nog steeds praat je over een leen-fee van slechts 2,5% per jaar. Nu is het leuke van een leenovereenkomst dat degene die de stukken uitleent, over het algemeen gezien, de stukken terug kan vragen wanneer hij maar wil. Het hedgefund moet dan of van een ander zien te lenen of gewoon terug kopen in de markt. De grote jongens kunnen het short-spel dus gemakkelijk stoppen”.

Om aan te geven hoe moorddadig de shorts kunnen zijn kunnen we kijken naar een aandeel als Microstrategy Inc. of CMGI inc. Beide aandelen zijn in een korte tijd 91% gezakt. Je zou zeggen: deze dogs zijn genoeg gestraft, en dat vond de directie van Microstrategy ook. Zij riepen de aandeelhouder op de stukken niet meer uit te lenen en vertrouwen te hebben in het bedrijf. Een strategie die KPN ook zou moeten volgen.” Tot zover Van Dongen. Ook als professionele beleggers hun kruit droog willen houden en hun aandelen in de nabije toekomst willen verkopen, of als er al bijna geen aandelen meer in handen zijn van professionele partijen, kan de leenvergoeding sterk oplopen.

Dat was begin 2000 het geval met Baan, waarin de leenvergoeding vele procenten bedroeg.In het Beursspel is short gaan wel mogelijk. Gelukkig, want dat houdt het spel spannend. Maar wat moet je als particuliere belegger dan in het echt? Het enige dat overblijft is het kopen van een putoptie of een putwarrant. Daarmee profiteer je van een koersdaling maar loop je niet een al te groot risico als het fout gaat. Het verlies is gemaximeerd tot de hoogte van de premie.

Precies hetzelfde effect, maar mét meer risico, is het schrijven van een calloptie. Je vangt dan de premie van het schrijven, maar omdat de koers van het aandeel daalt (in jouw scenario) zal je nooit gedwongen worden om de stukken te leveren. Maar als de koers sterk stijgt, kun je de stukken wél moeten leveren. En dan is het maar te hopen dat je de stukken werkelijk in bezit hebt, anders ga je net zo 'nat' als een professioneel belegger die in een short squeeze terecht komt...
Goed uitgelegd, dank je. ABtje.
Diegy
0
Een keer is de bodem bereikt en is het genoeg. En gaat de koers keihard omhoog. Koers is nu wel genoeg afgestraft.
[verwijderd]
0
quote:

Andre E schreef op 6 augustus 2014 15:59:

[...]

Ja en dat is ook zo. Al Imtech failliet is betalen ze niets terug.
Nee klopt niet!!!!

Je bent een contract aangegaan met degene die je de aandelen leent...

En in dat contract staat ook dat bij wanprestatie (dus als hij de aandelen niet meer kan leveren door wat voor een reden dan ook) de waarde van de aandelen vastgesteld op een bepaalde datum en prijs moet terugbetalen. Ook is er dan een boete van toepassing die de short seller moet betalen aan diegene van wie hij de aandelen leende.

Dus is niet zo, aandelen 0 waard dus hoef niks meer teug te betalen...

ja zou lekker zijn...

Je bent ten alle tijde gebonden aan je contract...

[verwijderd]
0
quote:

KOS schreef op 6 augustus 2014 16:33:

[...]

Ik vind het fonds persoonlijk wel genoeg afgestraft bij 37-38 eurocenten en beter wachten op de dag van de Q2-cijfers wat de stappen van Gerard zijn.

Dat is het zeker. Daar heb je gelijk aan.
Ikzelf kijk het nog even aan. Even zien waar de bodem ligt. Dat is al lastig genoeg, want dat weet je pas achteraf.
richard_ha
0
[verwijderd]
0
quote:

Vai schreef op 6 augustus 2014 16:39:

[...]
Dat is het zeker. Daar heb je gelijk aan.
Ikzelf kijk het nog even aan. Even zien waar de bodem ligt. Dat is al lastig genoeg, want dat weet je pas achteraf.
Kijk als de stukken vandaag onder de 34 eurocenten waren gedoken had ik voor het kleine bedrag van 5000 euro aangeschaft en meteen afgeschreven.
Nu heb ik nog steeds geen aandelen of derivaten Imtech.
Ook voor mij beter wachten op hetgeen Gerard te vertellen heeft op de dag van de Q2-cijfers.
[verwijderd]
0
quote:

RusNetCom schreef op 6 augustus 2014 16:38:

[...]

Nee klopt niet!!!!

Je bent een contract aangegaan met degene die je de aandelen leent...

En in dat contract staat ook dat bij wanprestatie (dus als hij de aandelen niet meer kan leveren door wat voor een reden dan ook) de waarde van de aandelen vastgesteld op een bepaalde datum en prijs moet terugbetalen. Ook is er dan een boete van toepassing die de short seller moet betalen aan diegene van wie hij de aandelen leende.

Dus is niet zo, aandelen 0 waard dus hoef niks meer teug te betalen...

ja zou lekker zijn...

Je bent ten alle tijde gebonden aan je contract...

Het gaat erom dat je de aandelen moet terugleveren, niet de onderliggende waarde. Dus als je er 100 hebt geleend, dan lever je die 100 stuks terug. Wat ze op dat moment 'doen' is in het geheel niet relevant.

Gezien jouw redenering verwacht ik ook niet dat je helemaal begrijpt wat een short squeeze is.

Lees het stuk dat KOS postte nog maar een paar keer door.

[verwijderd]
0
quote:

Belial schreef op 6 augustus 2014 16:44:

[...]

Het gaat erom dat je de aandelen moet terugleveren, niet de onderliggende waarde. Dus als je er 100 hebt geleend, dan lever je die 100 stuks terug. Wat ze op dat moment 'doen' is in het geheel niet relevant.

Gezien jouw redenering verwacht ik ook niet dat je helemaal begrijpt wat een short squeeze is.

Lees het stuk dat KOS postte nog maar een paar keer door.

We denken er min of meer hetzelfde over. Klein bedrag er in en zien wat het wordt.
Ik verwacht alleen nog weinig van de Q2 cijfers. De melding van 31/7 was een voorbode. Maar als er tijd genoeg is komt het een keer goed.
[verwijderd]
0
quote:

RusNetCom schreef op 6 augustus 2014 16:38:

[...]

Nee klopt niet!!!!

Je bent een contract aangegaan met degene die je de aandelen leent...

En in dat contract staat ook dat bij wanprestatie (dus als hij de aandelen niet meer kan leveren door wat voor een reden dan ook) de waarde van de aandelen vastgesteld op een bepaalde datum en prijs moet terugbetalen. Ook is er dan een boete van toepassing die de short seller moet betalen aan diegene van wie hij de aandelen leende.

Dus is niet zo, aandelen 0 waard dus hoef niks meer teug te betalen...

ja zou lekker zijn...

Je bent ten alle tijde gebonden aan je contract...

@ RusNetCom,

datzelfde contract geeft een separate clausule inzake faillissement.
Die clausule heb je ons zelf aangereikt.

Bij faillissement geeft de shortgaande partij niet de aandelen terug, maar moet betalen. Dat is dus chartaal of giraal. Tegen de prijs van het aandeel op dat moment.

En bij faillissement is het aandeel waardeloos geworden omdat de rechtspersoonlijkheid van rechten en plichten wordt ontdaan door de curator. De rechtspersoonlijkheid houdt op te bestaan.

Bovendien kan een aandeel in faillissementssituatie niet meer tegen enige waarde worden verhandeld -niet voor niets-. Waarde per aandeel is terecht gekomen op nul.

Stel dat Maggy66 short zit met 2 miljoen aandelen omdat zij niet meer gelooft in de toekomst van Imtech -immers zij heeft rond de € 0,90 koers veel verkocht (ze ziet dus geen toekomst boven de € 1,- anders had ze langer gewacht).

Die 2 miljoen aandelen short komen terecht op waarde € 0,00.
Dan zou Maggy66 volgens jouw clausule 2.000.000 X 0,00 = € 0,00 terug moeten betalen in klinkende munt.

[verwijderd]
0
quote:

Andre E schreef op 6 augustus 2014 15:59:

[...]

Ja en dat is ook zo. Al Imtech failliet is betalen ze niets terug.
Als het aandeel op nul staat wil dat nog lang niet zeggen dat imtech failliet is.
[verwijderd]
0
quote:

Vai schreef op 6 augustus 2014 16:49:

[...]
We denken er min of meer hetzelfde over. Klein bedrag er in en zien wat het wordt.
Ik verwacht alleen nog weinig van de Q2 cijfers. De melding van 31/7 was een voorbode. Maar als er tijd genoeg is komt het een keer goed.
Je hebt het onder een verkeerd bericht "gequote", maakt verder niet uit.

Het gaat niet om de cijfers maar de outlook en de stappen die Gerard gaat ondernemen om de schuld te reduceren etc.
Ik verwacht wel dat daar wat over gezegd gaat worden.
mamaloe
0
Aex herstelt, dan verwacht ik morgen wel weer verdere stijging van Imtech. dat zou wel mooi zijn. Dan komt het wel weer goed zegt pipo
[verwijderd]
0
quote:

ff_relativeren schreef op 6 augustus 2014 16:50:

[...]

@ RusNetCom,

datzelfde contract geeft een separate clausule inzake faillissement.
Die clausule heb je ons zelf aangereikt.

Bij faillissement geeft de shortgaande partij niet de aandelen terug, maar moet betalen. Dat is dus chartaal of giraal. Tegen de prijs van het aandeel op dat moment.

En bij faillissement is het aandeel waardeloos geworden omdat de rechtspersoonlijkheid van rechten en plichten wordt ontdaan door de curator. De rechtspersoonlijkheid houdt op te bestaan.

Bovendien kan een aandeel in faillissementssituatie niet meer tegen enige waarde worden verhandeld -niet voor niets-. Waarde per aandeel is terecht gekomen op nul.

Stel dat Maggy66 short zit met 2 miljoen aandelen omdat zij niet meer gelooft in de toekomst van Imtech -immers zij heeft rond de € 0,90 koers veel verkocht (ze ziet dus geen toekomst boven de € 1,- anders had ze langer gewacht).

Die 2 miljoen aandelen short komen terecht op waarde € 0,00.
Dan zou Maggy66 volgens jouw clausule 2.000.000 X 0,00 = € 0,00 terug moeten betalen in klinkende munt.
ff goed lezen dan.... jij zegt "Tegen de prijs van het aandeel op dat moment."

heb ik niet gezegd. Ik schreef: "de waarde van de aandelen vastgesteld op een bepaalde datum en prijs moet terugbetalen."

ff teruglezen...

als je uitgaat van de waarde v/h aandeel als het failliet is, ja die uitlener is ook niet gek...

zo kan je een bedrijf kapot maken door gewoon door te shorten.. en het zou ze niks kosten...pfff

dus verhaal zit niet in elkaar zo als jij beschrijft....

aandeeltje!
0
quote:

maggy66 schreef op 6 augustus 2014 16:35:

[...]

Goed uitgelegd, dank je. ABtje.
Een alternatief van aandelen verkopen die je nog niet hebt (short gaan definitie zoals Kos heeft gegeven) is gewoon puts kopen. Het resultaat is dat je verdient als de de koers zakt (even uitoefenprijzen en tijdswaarde negerend). Die mogelijkheid staat gewoon ter beschikking voor een ieder die in opties mag handelen. Een gekochte put geeft het recht om aandelen te verkopen aan diegene die de put verkocht heeft (en de plicht tot afname op zich genomen heeft). Aangezien al mijn puts deep deep deep in de money staan kan ik dus een ander een flinke portie aandelen tegen een hogere prijs dan nu in de mik schuiven. Om daarvan af te komen zal de ander mij moeten betalen, namelijk het verschil tussen de huidige koers en de koers waarop ik ze mag verkopen (ook hier even weer de tijdswaarde resterende looptijd negerend). Ik heb die aandelen niet, maar kan ze natuurlijk gewoon kopen en doorleveren tegen die hoge prijs.
[verwijderd]
0
quote:

KOS schreef op 6 augustus 2014 16:53:

[...]

Je hebt het onder een verkeerd bericht "gequote", maakt verder niet uit.

Het gaat niet om de cijfers maar de outlook en de stappen die Gerard gaat ondernemen om de schuld te reduceren etc.
Ik verwacht wel dat daar wat over gezegd gaat worden.
Haha ik zie het. Excuus. Klopt vd outlook. Het gaat om de plannen. Iedereen draaft maar door over de 1 miljard schuld, maar als de tent rendabeler wordt dan komt dat vanzelf goed.
[verwijderd]
0
quote:

ff_relativeren schreef op 6 augustus 2014 16:50:

[...]

@ RusNetCom,

datzelfde contract geeft een separate clausule inzake faillissement.
Die clausule heb je ons zelf aangereikt.

Bij faillissement geeft de shortgaande partij niet de aandelen terug, maar moet betalen. Dat is dus chartaal of giraal. Tegen de prijs van het aandeel op dat moment.

En bij faillissement is het aandeel waardeloos geworden omdat de rechtspersoonlijkheid van rechten en plichten wordt ontdaan door de curator. De rechtspersoonlijkheid houdt op te bestaan.

Bovendien kan een aandeel in faillissementssituatie niet meer tegen enige waarde worden verhandeld -niet voor niets-. Waarde per aandeel is terecht gekomen op nul.

Stel dat Maggy66 short zit met 2 miljoen aandelen omdat zij niet meer gelooft in de toekomst van Imtech -immers zij heeft rond de € 0,90 koers veel verkocht (ze ziet dus geen toekomst boven de € 1,- anders had ze langer gewacht).

Die 2 miljoen aandelen short komen terecht op waarde € 0,00.
Dan zou Maggy66 volgens jouw clausule 2.000.000 X 0,00 = € 0,00 terug moeten betalen in klinkende munt.

Maggy zit dus nooit short en heeft, zoals allang gemeld, een (extra) partij verkocht, simpelweg omdat ze vond dat ze er teveel had en ook op de opwaartse trend aan te wakkeren. Al het andere wordt hier door nobodies verzonnen.

En Maggy heeft 100% vertrouwen in een goede afloop. Basta.
[verwijderd]
0
KOS: Bedankt! En een vraagje:

Zou je het verschil uit kunnen leggen tussen 'het schrijven van een calloptie' en een 'calloptie'?
[verwijderd]
0
quote:

RusNetCom schreef op 6 augustus 2014 16:55:

[...]

zo kan je een bedrijf kapot maken door gewoon door te shorten.. en het zou ze niks kosten...pfff

Ja!
kosten: enkel een premie, maar dat zal een druppeltje op de gloeiende plaat zijn.

tradebox
0
quote:

maggy66 schreef op 6 augustus 2014 16:53:

[...]
Als het aandeel op nul staat wil dat nog lang niet zeggen dat imtech failliet is.
Jij ook niet hoop ik :)
2.853 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 ... 139 140 141 142 143 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 903,61 -1,97 -0,22% 31 mei
AMX 922,59 -4,51 -0,49% 31 mei
ASCX 1.245,59 +5,37 +0,43% 31 mei
BEL 20 3.918,09 +9,38 +0,24% 31 mei
Germany40^ 18.585,90 +89,11 +0,48% 31 mei
US30^ 38.701,80 0,00 0,00% 31 mei
US500^ 5.280,42 0,00 0,00% 31 mei
Nasd100^ 18.538,90 0,00 0,00% 31 mei
Japan225^ 38.630,50 0,00 0,00% 31 mei
WTI 77,14 0,00 0,00% 31 mei
Brent 81,20 0,00 0,00% 31 mei
EUR/USD 1,0834 +0,0000 +0,00% 31 mei
BTC/USD 67.589,44 -855,55 -1,25% 12:58
Gold spot 2.327,41 0,00 0,00% 31 mei
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
BESTEL HIER UW TICKETS VOOR DE IEX BELEGGERSDAG > EEN DAG VOL INSPIRERENDE SPREKERS EN KOOPTIPS!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
UMG 28,580 +0,530 +1,89% 31 mei
DSM FIRMENICH AG 105,650 +1,150 +1,10% 31 mei
ArcelorMittal 24,160 +0,250 +1,05% 31 mei
Dalers Laatst +/- % tijd
ASR Nederland 44,400 -2,280 -4,88% 31 mei
PROSUS 33,380 -0,795 -2,33% 31 mei
ASMI 640,200 -10,800 -1,66% 31 mei

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront