Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

Silent Trader schreef:

Maar goed, het is duidelijk mijn fout. Ik had niet moeten laten verleiden om weer op jouw onzin te reageren. Jij gaat toch niet in op de argumenten die aangedragen worden. Jij wilt jou idee alleen maar pushen en staat toch niet open voor een inhoudelijke dialoog.

quote:

niphtrique schreef:

De vrijgeld theorie kijkt hier anders tegen aan. Geld is vooral een middel om transacties te bevorderen. Het is het bloed dat door het economische systeem stroomt. Het is niet de bedoeling dat mensen dit gaan bewaren voor later, want dat richt het systeem ten gronde. Als het systeem goed functioneert, is er later altijd voldoende bloed. Als door het oppotten van geld de economie instort en boeren geen geld meer hebben om zaaigoed te kopen, leidt iedereen honger. Dus wat heb je dan aan geld? Geld kun je niet eten.

quote:

niphtrique schreef:

[quote=Pavlov44]Ik geloof dat wij min of meer hetzelfde denken over het hoe en wat van geld. Het is een opslagmiddel van toekomstige opoffering, waarbij deze opoffering bestaat in het uitvoeren van enigerlei arbeid waar je zelf niets aan hebt in plaats van het genieten van je vrije tijd.[/quote]

De vrijgeld theorie kijkt hier anders tegen aan. Geld is vooral een middel om transacties te bevorderen. Het is het bloed dat door het economische systeem stroomt. Het is niet de bedoeling dat mensen dit gaan bewaren voor later, want dat richt het systeem ten gronde. Als het systeem goed functioneert, is er later altijd voldoende bloed. Als door het oppotten van geld de economie instort en boeren geen geld meer hebben om zaaigoed te kopen, leidt iedereen honger. Dus wat heb je dan aan geld? Geld kun je niet eten.
[/quote]

Geld is er nou juist om wél toekomstige aanspraken op andermans tijd en moeite op te slaan. Geld is toch geld? Als het altijd maar moet blijven circuleren, is er dan nog ruimte voor mensen die het juist bewust wat rustiger aan willen doen? Blijkbaar niet want je mag het niet bewaren voor later. Je kunt het óf uitgeven óf uitlenen. En als je het uitleent, dan betekent dat dat als iedereen dat doet, dat iemand het uiteindelijk uit zal moeten geven. Dus we moeten allemaal keihard gaan werken. Ruimte voor een persoonlijke afweging tussen vrije tijd en arbeid is er niet langer!

[quote=niphtrique]
[quote=Pavlov44]het zit in de menselijke natuur om een prestatie NU meer bezwarend te vinden dan een prestatie over 1 jaar. Dit zou ook zonder geld en zonder inflatie het geval zijn!!![/quote]

Ik weet niet of dat het geval is. Dit is nergens op gebaseerd. Misschien verveel ik me nu en heb ik volgend jaar een vakantie gepland.
[/quote]

Pardon, dit is wel heel erg slecht, je honoreert totaal mijn inspanning niet die ik gedaan heb om dit juist te beargumenteren. Dit is nergens op gebaseerd, ik heb eerder juist exact uitgelegd waarom dit zo is. Ik heb al vaker gezien dat je op een gegeven moment appels met peren begint te vergelijken, dat is waarom sommige mensen er ook genoeg van krijgen denk ik. Jij haalt er arbeid en vrije tijd bij, ja als ik volgend jaar op vakantie wil dan zal ik nu moeten werken. Maar dit doet TOTAAL niet ter zake, het lijkt erop dat als het echt moeilijk begint te worden dat je dan zomaar uit het niets een tegenvoorbeeld erbij haalt! Dat is niet goed als je je theorie echt goed wilt verdedigen!

Ik heb het puur over NU arbeid verrichten ten opzichte van OVER 1 JAAR diezelfde arbeid verrichten. Iedereen zal ervoor kiezen om NU een prestatie van iemand te ontvangen en zijn eigen prestatie pas 1 jaar te laten plaatsvinden, in plaats van andersom (als het exact gelijke prestaties betreft). Als je dat al durft te betwisten dan kunnen we er beter mee op houden want dan zijn onze meningsverschillen onoverkomelijk.

[quote=niphtrique]
[quote=Pavlov44]het zit tevens in de menselijke natuur om van een ander te willen profiteren, zoals gezegd met het broodje, je wil in elk geval voorkomen dat iemand anders minder hoeft te doen dan jij. Dus vraag je in geld wellicht een hogere prijs dat dat met jouw eigen opoffering overeen zou stemmen. Als je vandaag een broodje bakt onder de voorwaarde dat de ander volgend jaar een stukje vlees aflevert, dan zul je dat alleen accepteren als je denkt dat het stukje vlees voor hem over een jaar meer opoffering zal vergen dan dat het broodje je zelf heeft gekost. Ook dit is niet van geld afhankelijk.[/quote]

Het is een lang verhaal, maar ik geloof dat je de verdeling van arbeid probeert te verklaren.
[/quote]

Laat dit maar even zitten want ik heb het gevoel dat dit niet over komt.

[quote=niphtrique]
[quote=Pavlov44]Elk geldsysteem moet deze gedragskenmerken respecteren, en het is tevens gedoemd om te mislukken als het dat niet doet. Een geldsysteem kan deze kenmerken mijns inziens ook niet wijzigen. Het natural money systeem kan van mensen niet opeens gulle en goedlachse wezens maken die bereid zijn om te alle tijden voor elkander de handen uit de mouwen te steken. Het is dan ook sterk de vraag of het op een gegeven moment niet vast zal lopen, omdat mensen een bepaald niveau hebben bereikt, en omdat zij niet langer bereid zijn om extra vrije tijd op te offeren.[/quote]

Silvio Gesell is the founder of the theory on the money of the natural order. The naturalness of this money, lies in the fact that it is taking into account human nature. Greed is on the one hand, a motivator for people to perform, but on the other hand it is a force that can lead to deception, destruction of nature, society and economy. The economy should work in a way that these matters are resolved, while achieving a desirable result for individuals, society and nature.

quote:

niphtrique schreef:

[quote=Pavlov44]Hier zit ook 1 van de adders van een natural money systeem. Als A aan B zijn geld geforceerd uitleent, dan verleent A aan B dus een aanspraak op een opoffering door A ten gunste van B. Het geleende geld komt dan dus opnieuw bij A terecht zodra B het uitgeeft. A kan bijvoorbeeld over een jaar aanspraak maken op exact dezelfde tegenprestatie van B, waarna B het geld heeft terugverdiend en de lening kan aflossen. Echter, al die tijd verkeert A in de onzekerheid omtrent zijn prestatie. Of B de prestatie ooit nog aan A terug zal leveren, hangt niet alleen af van of B solvabel is, maar van tal van andere risico's. B kan overlijden, B kan bestolen worden waar hij niets aan kan doen, A kan overlijden. Allerlei scenarios zijn te bedenken waaronder A over een jaar naar de prestatie van B kan fluiten, terwijl hij zelf wel een deel van zijn leven heeft gewijd aan het verlenen van een prestatie aan B. In de huidige markt kunnen we dit risico VAN TEVOREN afdekken. In een systeem van natural money is er alleen achteraf rendement mogelijk. Omdat er geen vooraf bepaalde rente is toegestaan (slechts een achteraf vast te stellen rendement op basis van de deflatie van de hele samenleving) kan A dit risico niet verdisconteren in de lening die hij aan B verstrekt. Specifieke risico's zijn wellicht in een systeem van natural money volledig uit te bannen, door gewoon geen lening te verstrekken aan personen die het niet terug kunnen betalen. Maar het systeem houdt geen rekening met het risico wat je altijd zult houden in een economie, het zgn systematische risico.[/quote]

Wat een lang verhaal. Ten eerste is er veel minder risico omdat er veel minder conjunctuurcycli zijn en bovendien veel minder leningen. Het specifieke risico wordt beperkt door de nul rente. Het systeem risico wordt daardoor juist heel laag want het systeem risico is afhankelijk van de totale hoeveelheid specifieke risico's versterkt door de conjunctuurbeweging.

quote:

firesale schreef:

Namelijk: de neptransactie. Iemand wil wel geld sparen (het is toch een vorm van zekerheid) maar geen belasting op het geld betalen.

Wat doet hij?

Hij bedenkt een neptransactie. Bijvoorbeeld, hij koopt een auto. Of misschien een beter voorbeeld: hij maakt een afspraak om 1000 kilo graan af te nemen.

Deze transacties vinden natuurlijk niet echt plaats: De koper heeft het geld ontrokken aan het belastingsysteem maar heeft het fysiek (belastingvrij) in een oude sok.

De verkoper heeft nu opeens geld op z'n balans geld staan dat hij niet fysiek bezit. Hierover moet hij dan wel belasting betalen. Maar zijn voordeel is dat hij de auto of het graan nog wel steeds fysiek in bezit heeft en nogmaals kan verkopen.

De consequentie is dat op papier het geld in omloop constant blijft en dat de productie hoog is, maar in werkelijkheid is de productie laag en neemt de de geldhoeveelheid in omloop af.

Hoe wordt dit opgelost?

quote:

niphtrique schreef:

Het is bewezen dat geld een motivatie is om dingen te doen. Het is zelfs het bestaansrecht van geld.

quote:

firesale schreef:

Wilco, Pavlov,

vond het volgende wel aardig aansluiten bij jullie discussie ;-)

www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=...

"The theory is that healthier borrowers will make better bank customers."

quote:

Pavlov44 schreef:

...

quote:

niphtrique schreef:

Wij zitten met een ernstige crisis, en die heeft een oplossing nodig. Eindeloze discussie is zinloos. Jij en ik kunnen van alles vinden, maar de markt bepaalt of het een succes is.

quote:

Silent Trader schreef:

Ik zie graag het bewijs dat geld een motivatie is om dingen te doen. Jij stelt zelf al: "Dus wat heb je dan aan geld? Geld kun je niet eten." Geld is niet de motivatie, dat wat je met dat geld kunt, of beter, wat mensen denken te kunnen met dat geld is de motivator.[/quote]

Dat is meer een kwestie van definitie. Jouw redenering kan ik ook onderschrijven. Dus het maakt niet zoveel uit.

[quote=Silent Trader]Mensen motiveren is zeer zeker niet het bestaanrecht van geld. Als jij dat denkt heb je er helemaal niets van begrepen. Het bestaansrecht van geld is de ruilhandel faciliteren. Een handig bijprodukt van geld dat het handig is als rekeneenheid om de waarde van verschillende zaken te kunnen vergelijken.[/quote]

Ik weet dat ook wel, maar in de praktijk is geld wel een motivator voor mensen om dingen te doen, ook al zit daar kennelijk weer een ander motief achter.

[quote=Silent Trader]Daardoor lijkt geld misschien een motivator, maar dat is niet zo, dat wat je met dat geld kunt of beter wat mensen denken te kunnen met dat geld is de motivator. Geld is slechts het ruilmiddel zodat je niet op zoek hoeft naar iemand die precies dat wil hebben wat je in ruil aanbied voor het werk.[/quote]

Toch willen veel mensen graag zoveel mogelijk van het ruilmiddel hebben. Maar het maakt niet zoveel uit of geld dezelfde motivator is of dat geen er wat mensen met geld kunnen doen.

[quote=Silent Trader]Als geld inderdaad de motivator is is dat alleen maar een argument waarom jou plan gedoemd is te mislukken. Immers je kunt je dan wel inspannen voor geld, maar als je dat geld dan inderdaad verdient heb wordt het alleen maar minder door de belasting die je erover heft. Erg motiverend als je moet werken om iets te krijgen en het daarna weer zonder tegenprestatie afgenomen wordt...

quote:

Pavlov44 schreef:

De economie produceert dus, zoals alle andere economische systemen, uiteindelijk nooit meer dan de totale productiviteit die de mensen aan de dag willen leggen.
[/quote]

in combinatie met dit....

[quote=Silent Trader]
Mensen motiveren is zeer zeker niet het bestaanrecht van geld. Als jij dat denkt heb je er helemaal niets van begrepen. Het bestaansrecht van geld is de ruilhandel faciliteren. Een handig bijprodukt van geld dat het handig is als rekeneenheid om de waarde van verschillende zaken
te kunnen vergelijken. Daardoor lijkt geld misschien een motivator, maar dat is niet zo, dat wat je met dat geld kunt of beter wat mensen denken te kunnen met dat geld is de motivator. Geld is slechts het ruilmiddel zodat je niet op zoek hoeft naar iemand die precies dat wil hebben wat je in ruil aanbied voor het werk.

quote:

Pavlov44 schreef:

Geld is er nou juist om wél toekomstige aanspraken op andermans tijd en moeite op te slaan. Geld is toch geld? Als het altijd maar moet blijven circuleren, is er dan nog ruimte voor mensen die het juist bewust wat rustiger aan willen doen? Blijkbaar niet want je mag het niet bewaren voor later.

quote:

niphtrique schreef:

[quote=sypkens]In hoeverre verschilt volgens jou het terugbetalen van een lening zonder rente (maar in een permanent deflatoire economie), van het terugbetalen van een lening met rente (in een stabiel of licht inflatoire economie)?[/quote]

Het verschil zit hem in het type economie. Verder zie ik niet zoveel verschil.
[/quote]
Ik zie het verschil ook niet zo. Ik dacht alleen dat je deze overeenkomst wel bezwaarlijk zou vinden, omdat het uitgangspunt van het ontwerp van jouw systeem was --als ik het juist heb-- dat rente de bron van alle problemen is.

quote:

[quote=sypkens]In jouw systeem zullen bij een economische groei van 5% de huizenprijzen iedere 8.5 jaar halveren.[/quote]

Ik denk dat het op 64 procent uitkomt. Het is natuurlijk moeilijk te zeggen welke prijzen in welke mate zullen dalen. Bij een deflatie van vijf procent zal het gemiddelde loonniveau misschien twee procent dalen. Als iets erg arbeidsintensief is om te produceren, zoals een huis, kan het zijn dat het minder in waarde daalt.
[/quote]
Je hebt gelijk wat betreft het percentage. Een rekenfoutje.
Interessant dat de deflatie kan variëren en niet noodzakelijk gelijk is aan de economische groei. Dat maakt effectieve inflatie mogelijk, hoewel het dan juist de lonen zouden moeten zijn die harder kelderen dan de prijzen. Lijkt me overigens niet onmogelijk.

[quote]
[quote=niphtrique]Stel dat een ondernemer zijn lening niet in de eerste paar jaar krijgt terugbetaald, maar de economische groei als geheel blijf wel op peil, dan komt hij dus steeds dieper in de shit? Zijn huis stond eerder nog volledig borg voor de schuld, maar na 8.5 jaar nog maar voor de helft. Was dit niet juist het probleem dat jouw systeem zou oplossen: dat een alsmaar groeiende (effectieve) schuldenlast zo zwaar op leners komt te drukken, dat het niet anders kan dan dat ze onderuit gaan?

Het is natuurlijk zo dat slechte bedrijven failliet kunnen gaan. Maar in het algemeen zal veel minder geleend worden, zodat de kans op zon situatie natuurlijk veel kleiner is.

Bovendien is het zo dat bij een normale hypotheek met renteloos geld nooit 100 procent kan worden geleend. Daarnaast is het zo dat mensen met een hypotheek gewoon moeten aflossen om deflatie voor te zijn. Dus in feite is er geen probleem.

quote:

niphtrique schreef:

Ik weet dat ook wel, maar in de praktijk is geld wel een motivator voor mensen om dingen te doen, ook al zit daar kennelijk weer een ander motief achter.

Toch willen veel mensen graag zoveel mogelijk van het ruilmiddel hebben. Maar het maakt niet zoveel uit of geld dezelfde motivator is of dat geen er wat mensen met geld kunnen doen.
[/quote]

Dit is absoluut waar, ook in de gangbare economie, maar wél slechts op de korte termijn. Zoals ik al zei ben jij ongetwijfeld van mening dat het effect van het geldsysteem duurzaam zal zijn. Ik (en waarschijnlijk SilentTrader ook ) ben dat niet! Dat is alles.

.....

[quote=niphtrique]
[quote=Silent Trader]Als geld inderdaad de motivator is is dat alleen maar een argument waarom jou plan gedoemd is te mislukken. Immers je kunt je dan wel inspannen voor geld, maar als je dat geld dan inderdaad verdient heb wordt het alleen maar minder door de belasting die je erover heft. Erg motiverend als je moet werken om iets te krijgen en het daarna weer zonder tegenprestatie afgenomen wordt...[/quote]

Daar heb je me wel te pakken. Het is inderdaad de bedoeling dat mensen iets met hun geld gaan doen zodat het in de economie blijft. Ze kunnen het uitlenen, eventueel via de bank, zodat ze het later terugkrijgen.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen: wanneer er geen belasting is op geld, kunnen mensen geld op potten, waardoor de economie verzwakt, en de groei afneemt. De groei had hoger kunnen zijn als het geld gewoon was blijven circuleren. Arbeid en machine capaciteit zouden dan beter zijn benut, met als resultaat een hogere welvaart. Als het geld blijft circuleren, heb je dit probleem niet. Dat is de kern van mijn onderbouwing waarom dit systeem veel efficiënter is en een hogere welvaart oplevert. Daar komt nog bij dat er geen onproductief overheidsingrijpen nodig is, en de financiële sector een stuk kleiner kan zijn, zodat de middelen die daarvoor werden gebruikt, kunnen worden besteed aan nuttige productie en dienstverlening. Je hoeft er niet met me eens te zijn, maar je moet deze redenering toch kunnen begrijpen.
[/quote]

Ik kan het hier dus ook voor Niphtrique opnemen, want wat hij hier zegt is binnen zijn gedachte dus juist! Zoals ik net heb geschetst met Jan en Piet, moet Piet de euro die hij heeft verdiend door voor Jan een brood te bakken, dus onmiddellijk zelf consumeren of hij moet hem uitlenen. Je moet er dus of iets zelf mee doen of iemand anders iets mee laten doen. In theorie leidt dat tot een maximaal draaiende economie, maar wederom is mijn stelling dus dat dit op de korte termijn wel kan maar dat het uiteindelijk stukloopt als iemand besluit om niet harder te werken. Kortom > we zijn dan weer bij ons oorspronkelijke korte/lange termijn meningsverschil.

Hier gaan we niet uit komen, ookal lullen we door tot we een ons wegen! :)

quote:

Misschien is het verstandig om eindeloze theoretische verhandelingen achter ons te laten, en ons te concentreren op de oplossing van de crisis.

...

Daarom denk ik ook dat het beter is om het gewoon uit te proberen. Dat zal wel gaan gebeuren, dus dan zal wel blijken of het waar is wat ik steeds beweer.

Ik hoop met je mee dat we dit systeem ooit nog eens aan het werk zullen kunnen zien.

En tot slot:

[quote]
Het is niet dat ik vragen wil ontwijken, want ik heb eindeloos veel vragen beantwoord, maar voor mijn gevoel blijven we in cirkeltjes draaien.

quote:

sypkens schreef:

Je oorspronkelijke motivatie voor het nieuwe systeem was dat het fundamentele problemen met ons huidige systeem zou corrigieren. Met alle overeenkomsten op de punten die je eerder expliciet als problematisch noemde, zie ik niet waar de verbetering zich op zou berusten.

quote:

Silent Trader schreef:

Mijn perceptie is dat hiermee de essentie, of in iedere geval de goede punten, van dat natural money allang in het huidige systeem verwerkt zitten. Alleen dan op een meer practische wijze gestructureerd. Als ik aangeef dat inflatie effectief hetzelfde is als belasting op geld en een stuk eerlijker omdat het niet te ontduiken is door geld op te potten krijg ik alleen ongemotiveerd als respons dat inflatie slecht is.

quote:

niphtrique schreef:

Wat ik eigenlijk wilde zeggen: wanneer er geen belasting is op geld, kunnen mensen geld op potten, waardoor de economie verzwakt, en de groei afneemt. De groei had hoger kunnen zijn als het geld gewoon was blijven circuleren. [/quote]

Weer zo'n verhaal waarmee je etaleert dat je er helemaal niets van begrijpt. Als iemand geld oppot heeft dat geen effect op de reele economie. Als A een berg geld oppot, maar iedereen blijft gewoon doorwerken worden er nog steeds precies evenveel produkten gemaakt als voorheen. De reele economie wordt niet beinvloed. Uiteraard is het wel zo dat door het oppotten van geld (ruilmiddel) het ruilmiddel relatief schaars wordt en de ruilverhouding dus zal veranderen. Net zoals bij een slechte oogst graan schaars wordt en de prijs van graan veranderd. Dat is echter niets anders dan een boekhoudkundig effect. Ja, uitgedrukt in ruilmiddel heeft het invloed op de economie, uitgedrukt in de hoeveelheid echte produkten heeft het helemaal geen effect.

Uiteraard is het wel zo dat door de geldhoeveelheid (onvoorspelbaar) te varieren het lastiger wordt de juiste ruilverhouding te weten. Collectief en massaal sparen en ontsparen levert daardoor inderdaad wel wat inefficienties op in de zin dat iemand die goed weet wat de effectieve geldhoeveelheid is er (theoretisch) zijn voordeel mee kan doen ten koste van mensen die minder goed op de hoogte zijn. De totale reele economie blijft hetzelfde (exact dezelfde productie), alleen komen de produkten gedeeltelijk elders terecht dan bij een constante/goed voorspelbare geldhoeveelheid omdat er minder inefficienties in het pricing process zitten.

[quote=niphtrique]
[quote=Silent Trader]Als geld inderdaad de motivator is is dat alleen maar een argument waarom jou plan gedoemd is te mislukken. Immers je kunt je dan wel inspannen voor geld, maar als je dat geld dan inderdaad verdient heb wordt het alleen maar minder door de belasting die je erover heft. Erg motiverend als je moet werken om iets te krijgen en het daarna weer zonder tegenprestatie afgenomen wordt...[/quote]

Daar heb je me wel te pakken. Het is inderdaad de bedoeling dat mensen iets met hun geld gaan doen zodat het in de economie blijft.

quote:

Silent Trader schreef:

Mooi zo, je erkent dat jou uitganspunt niet deugt, daarmee stort dus het hele plan in elkaar. Discussie gesloten.

mvg
Wilco

quote:

Beursplein 5 schreef:

Jouw uitgangspunt deugt niet, want het huidige economische systeem werkt niet.
[/quote]
Vertel eens, welk uitgangspunt van mij deugt niet? En het huidige economische systeem werkt niet? Het heeft absoluut z'n gebreken, maar de welvaartsgroei is nog nooit zo groot geweest als sinds we het huidige economische en financiele systeem hebben. Ik heb ook aangegeven waar er imho verbeterpunten zijn, maar in essentie werkt het systeem uitstekend. Mijn ervaring is dat ik wereldwijd, althans in de ruim 30 landen verdeeld over 6 continenten die ik bezocht heb, zonder problemen met m'n geld terecht kan en kan kopen wat ik wil voor zover het beschikbaar is. (met name luxe produkten zijn lang niet overal beschikbaar)

[quote=Beursplein 5 ]
De helft van alle mensen, zo'n 3 miljard lijdt honger. De welvaart is volkomen ongelijk verdeeld.
Dit is een groot probleem, een groot onrecht, wat uit de wereld moet worden geholpen.
[/quote]
Ik ben het ermee eens dat de honger uit de wereld geholpen moet worden, maar honger heeft niets met het financiele systeem te maken. Overigens betwijfel ik ernstig dat het 3 miljard mensen zijn die honger lijden.

[quote=Beursplein 5 ]
Het kan niet zo zijn dat er mensen zijn met miljarden waar in feite niks mee gebeurd, terwijl anderen doodgaan van de honger.
[/quote]
Het blijkt dat het wel kan. De feiten bewijzen het. Het is zelfs zo dat er al vanalles is geprobeerd om dat op te lossen, maar dat men tegen allerlei naar mijn weten met name sociale en politieke issue's aanloopt. Het probleem is imho dan ook niet het financiele systeem, maar politiek en sociaal.

[quote=Beursplein 5 ]
Ik hoor graag wat voor oplossing jij hier voor ziet?