Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Burgers pas op uw pensioengeld !

4.005 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 ... 197 198 199 200 201 » | Laatste
[verwijderd]
0
Een opgeblazen balans vol lucht. Het gaat uiteindelijk om wat die beleggingen opleveren aan dividend, huur en rente.

In 2007 was dat 22mrd.
In 2017 was het 19,6mrd.

Tenzij je gelooft in het sprookje van eeuwig stijgende obligatiekoersen (en verder dalende rentes) en aandelenkoersen (en dalende dividendrendementen) zijn pensioenfondsen nu zeker niet gezonder dan voor de crisis.
izdp
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 15 mei 2018 20:24:

[...]Je ziet spoken, geen idee waarvoor je wilt waarschuwen.
Een grote correctie? Hebben we in deze eeuw al 2x gehad. Zowel begin 2003 (golfoorlog) als begin 2009 (fin.crisis) ging er van de meeste aandelenkoersen meer dan 50% af. De pfn overleefden het met gemak.

Ja maar, als de crisis heel lang duurt en de aandelenkoersen nog jarenlang laag blijven? Als bovendien de premies om economische of sociale redenen niet verhoogd kunnen worden? Voorlopig geen nood aan de man: met 60% van hun huidige bezittingen kunnen de pfn de huidige uitkeringen ruim 30 jaar volhouden! Dit nog afgezien van de nog wel binnenkomende premies, dividenden en rentes.

Wie heeft het over snoepen? Het tegendeel is waar, er wordt als een waanzinnige opgepot. Op dit moment is de gezamenlijke pensioenpot ruim 50 keer zo groot als het bedrag der jaarlijkse uitgaven. Bij de huidige rendementen en premies zal die factor eind dit jaar 52 zijn en eind volgend jaar ca 55, enzovoorts.
De zorg van Knot (DNB) is belachelijk. Hij gedraagt zich als de paus die liever onthouding predikt dan plezier en kapotjes propageert.

De huidige rekenrentesystematiek is pervers. Als er echt economisch magere jaren aanbreken, met hoge (staats)schulden, hoge inflatie en (dus) hogere rentes, en (dus) dalende aandelen- en obligatiekoersen, worden pfn armer. Maar de rekenrente stijgt dan, en de verdisconteerde verplichtingen dalen daardoor harder dan de bezittingen. (De laatste jaren is het omgekeerde het geval geweest.)
Gevolg: de dekkingsgraden stijgen en op een zeker moment komt indexatie in zicht. Dán wel! Maar nu vreemd genoeg niet. Compleet absurd en aan mensen met een normaal verstand niet uit te leggen.

Actuarissen hebben zich zó lang in hun achterhaalde theorieën rond gewenteld dat ze zich losgezongen hebben van de werkelijkheid. Wat de curie is achter de paus, is het fossiele actuariële wereldje achter Knot.

Zeer merkwaardige reactie van je.

In een afgewogen discussie bespreek je al het relevants.
Doe je dat niet dan is het geen discussie, maar een poneren van meningen en conclusies.

Hier zou ik het bij kunnen laten, want je verdient zo'n antwoord ten volle.
Maar ik ben de beroerdste niet om oude knarren te helpen, dus ...

Ik ben totaal niet competent om tot wat voor een conclusie dan ook te komen.
Ik kan wel rekenen en beschouwen.
Van jouw CBS en 1400 miljard blijft er met een 40% val nog maar 840 over.
En zie de historie;60% kan ook.
Het verschil met 2003 en 2009 is wel het veel grotere leger van uitkeringsgerechtigden en dat leger zwelt voorlopig nog flink aan.
Met zo'n val is het niet zo gek om te veronderstellen dat er flink minder inleg zal zijn en er flink minder inkomsten uit beleggingen zullen zijn.
Dat betekent dat er dan beleggingen verkocht moeten worden tegen bodemprijzen om te kunnen uitkeren.
Het betekent ook dat van een fors stijgende rente geen profijt kan worden getrokken. Immers bestaande obli's dalen dan fors in koers en er is geen geld om in te leggen.
Dit kan alleen door andere assets te verkopen en of dat dan wijs is?
Dan zwijgen we nog maar over een mogelijke hoge inflatie.

Mij maak je de kat niet wijs dat jouw beweringen qua cijfers dan opgaan.
Natuurlijk is het een worst case scenario, maar niet onmogelijk.
Ik heb werkelijk geen idee hoe dit aan te pakken met dit stelsel.
De ellende die voortgekomen is uit tja; solidariteitsbeginsel?

Ik ben zelf altijd een groot tegenstander geweest van pensioenfondsen.
Totale onzin, geldverspilling en zeer nadelig voor de economie.
Uiteraard wel dan met een ruime AOW-regeling.
Wie nog meer wilt zoekt het zelf maar uit.

Opdoeken net zoals woco's.
Onderbrengen bij de overheid en de markt.

[verwijderd]
0
Niet alles is in aandelen belegd, dus die val is een stuk kleiner. Maar Nederlandse pensioenfondsen beleggen wel relatief veel in aandelen in vergelijking met andere Europese landen. De recente stresstest geeft dat al aan.

De samenhang tussen rente en economische groei Han is trouwens precies andersom.

Het probleem met pensioenfondsen is dat er een hele grote groep is die daar een goed belegde boterham aan verdient. Terwijl het veel simpeler en goedkoper kan. Maar daar heeft niemand oren naar, behalve de deelnemers. Maar die hebben geen stem.
[verwijderd]
0
Wat ook hier altijd vergeten wordt is dat het niet om geld gaat, maar om de verdeling van productie van goederen/diensten tussen productieven en niet-productieven.
Beperktedijkbewaking
1
quote:

BEN RisQuant schreef op 15 mei 2018 20:51:

Een opgeblazen balans vol lucht. Het gaat uiteindelijk om wat die beleggingen opleveren aan dividend, huur en rente. [1]

In 2007 was dat 22mrd.
In 2017 was het 19,6mrd. [2]

Tenzij je gelooft in het sprookje van eeuwig stijgende obligatiekoersen (en verder dalende rentes) en aandelenkoersen (en dalende dividendrendementen) zijn pensioenfondsen nu zeker niet gezonder dan voor de crisis. [3]
[1]: Gemiddeld /historisch gezien zal er ook bij gelijkblijvende k/w waarderingen en dividendpercentages beleggingswinst zijn door:
- economische groei --> winstgroei --> dividendgroei --> koersstijging
- overnamepremies, zie bijv.:
imaa-institute.org/global-capital-con...

[2]: Valt wel mee. Samen met de premie-inkomsten is het ruim meer dan de pensioenuitkeringen. Maar dat moet ik eigenlijk niet zeggen, want het suggereert een omslagstelsel, wat het dus niet is.

Meer ter zake: over de jaren 2007-2016 waren de directe inkomsten gemiddeld 23,5 miljard pj. Het totale bruto rendement 1997-2016 van pfn bedraagt € 828,5 mld, hiervan is 43% direct en 57% indirect. Bron:
cormol.wordpress.com/2017/09/24/pensi...
Ik zie voor 2007 een klein verschil. Vermoedelijk definitiekwestie (CBS vs DNB).

[3]: Wie zei dat pfn er nu beter voorstaan dan vóór 2008? Ik iig niet.
Mijn punt is dat de rekenrente-aanbidders ten onrechte beweren dat de pfn er nu veel slechter voorstaan.

izdp
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 00:06:

Niet alles is in aandelen belegd, dus die val is een stuk kleiner. Maar Nederlandse pensioenfondsen beleggen wel relatief veel in aandelen in vergelijking met andere Europese landen. De recente stresstest geeft dat al aan.

De samenhang tussen rente en economische groei Han is trouwens precies andersom.

Het probleem met pensioenfondsen is dat er een hele grote groep is die daar een goed belegde boterham aan verdient. Terwijl het veel simpeler en goedkoper kan. Maar daar heeft niemand oren naar, behalve de deelnemers. Maar die hebben geen stem.
Oh, maar waarom zou het beperkt blijven tot aandelen?
Met een echte recessie kan de rest net zo hard of nog harder dalen.
[verwijderd]
1
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 00:18:

[...]
[1]: Gemiddeld /historisch gezien zal er ook bij gelijkblijvende k/w waarderingen en dividendpercentages beleggingswinst zijn door:
- economische groei --> winstgroei --> dividendgroei --> koersstijging
Dat gaat (deels) op voor aandelen.

Met zoals uit directe beleggingsopbrengsten van pensioenfondsen al blijkt, er is de afgelopen 10 jaar GEEN groei geweest van opbrengsten maar wel forse koersstijgingen. Dat kan niet doorgaan.

Tussen economische groei en winstgroei zit trouwens een fors gat. Sterker nog, er is helemaal geen sterke relatie tussen.

Logisch ook als je nadenkt, want veel van de economische groei komt door innovatie en nieuwe (nog niet beursgenoteerde) sectoren/bedrijven.

En koersstijging aandelen hangt ook af van waarderingsniveau waarmee je begint. Gezien de hoge waarderingen hoef je daar komende 10 jaar weinig van te verwachten dus.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 00:18:

[...]
[3]: Wie zei dat pfn er nu beter voorstaan dan vóór 2008? Ik iig niet.
Mijn punt is dat de rekenrente-aanbidders ten onrechte beweren dat de pfn er nu veel slechter voorstaan.
Vergeet niet dat een van de redenen dat ze er nu niet nog veel slechter voorstaan is dat

(a) premies fors verhoogd zijn
(b) uitkeringen niet geïndexeerd zijn
izdp
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 08:54:

Lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk dat (staats)obligaties met 40% dalen.
Dat klopt, maar niet onmogelijk.
Het is jouw vakgebied; bij welk rentepercentage bereik je dit?
Beperktedijkbewaking
1
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 00:06:

Niet alles is in aandelen belegd, dus die val is een stuk kleiner. Maar Nederlandse pensioenfondsen beleggen wel relatief veel in aandelen in vergelijking met andere Europese landen. De recente stresstest geeft dat al aan. [1]

De samenhang tussen rente en economische groei Han is trouwens precies andersom. [2]

Het probleem met pensioenfondsen is dat er een hele grote groep is die daar een goed belegde boterham aan verdient. Terwijl het veel simpeler en goedkoper kan. Maar daar heeft niemand oren naar, behalve de deelnemers. Maar die hebben geen stem. [3]
[1]: Nederlandse pfn moeten wel zwaarder in aandelen zitten dan andere landen omdat:
- De NL pensioenkapitalen naar verhouding de hoogste ter wereld zijn (ca 165% van het bbp).
- Er te weinig obligaties zijn door het opkoopbeleid van de ECB.

[2]: Dan leven we nu in een merkwaardige periode in de geschiedenis waarin je ongelijk hebt.

[3]: Ja, en daarom komt omroep Max nu met een populistisch 'manifest' waarin van alles bekritiseerd wordt behalve de kern van alle ellende: de volledig achterhaalde rekenrente-systematiek. Jammer, wat mij betreft een gemiste kans.

Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 00:07:

Wat ook hier altijd vergeten wordt is dat het niet om geld gaat, maar om de verdeling van productie van goederen/diensten tussen productieven en niet-productieven.
Waarom haal je dat er nu bij? Ik dacht dat het om pensioenkapitalen en de noodzakelijke buffers ging.
Maar goed, als je de economie er dan toch bij wilt halen:
- Bij hogere pensioenuitkeringen zullen ouderen meer gaan uitgeven, goed voor de economie en de werkgelegenheid.
- Indexatie zal ook de latente belastingschuld doen verminderen (die is meen ik ca 1/3 van het kapitaal).

[verwijderd]
0
Hangt er vanaf hoe snel rente stijgt.

Stijging van 0,75% naar 7% binnen een jaar zorgt voor 40% verlies op 10 jaars obligaties.

Stijging van 0,75% naar 12% binnen 5 jaar zorgt voor zelfde verlies.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 10:33:

[...]
Waarom haal je dat er nu bij?
Omdat het de kern van de zaak is.

Tenzij je graag geld eet en in geld woont en door geld verzorgt wilt worden.
izdp
0
quote:

BEN RisQuant schreef op 16 mei 2018 10:37:

Hangt er vanaf hoe snel rente stijgt.

Stijging van 0,75% naar 7% binnen een jaar zorgt voor 40% verlies op 10 jaars obligaties.

Stijging van 0,75% naar 12% binnen 5 jaar zorgt voor zelfde verlies.
Valt me nog mee en inderdaad bijzonder onwaarschijnlijk.
Dan is het natuurlijk van bijzonder belang wat hun gemiddelde looptijd is.
De staat streeft als ik het goed heb naar 7 jaar.
Geen idee of dat parallel loopt met de pf's als grote afnemer.
Maar in feite zou je deze papieren koerswinsten of verliezen helemaal niet in de resultaten moeten opnemen.
izdp
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 10:33:

- Indexatie zal ook de latente belastingschuld doen verminderen (die is meen ik ca 1/3 van het kapitaal).

Schitterend gevonden, humor ten top.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 10:25:

[...]
[1]: Nederlandse pfn moeten wel zwaarder in aandelen zitten dan andere landen omdat:
- De NL pensioenkapitalen naar verhouding de hoogste ter wereld zijn (ca 165% van het bbp).
- Er te weinig obligaties zijn door het opkoopbeleid van de ECB.
Er zijn wereldwijd bijna 100x zoveel obligaties als Nederlandse pensioenfondsen aan kapitaal hebben. Veel meer dan aandelen ook.

Het is een keuze.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 16 mei 2018 10:25:

[...]
[2]: Dan leven we nu in een merkwaardige periode in de geschiedenis waarin je ongelijk hebt.
?
[verwijderd]
0
Denemarken heeft overigens een nog grotere private pensioenpot, alleen meer verdeeld tussen pensioenfondsen en verzekeraars. Een stuk minder gevoeliger voor schokken op financiële markten. En met nagenoeg hetzelfde rendement de afgelopen 10 jaar.

Met een vergelijkbare rekenrente, maar wel hogere dekkingsgraad. Die dus ook minder kwetsbaar is voor ongelukjes.
4.005 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 ... 197 198 199 200 201 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 912,23 -3,81 -0,42% 18:05
AMX 933,16 -5,56 -0,59% 18:05
ASCX 1.254,04 -6,49 -0,51% 18:05
BEL 20 3.948,08 -36,79 -0,92% 18:05
Germany40^ 18.688,80 -85,91 -0,46% 18:42
US30^ 38.931,40 -185,20 -0,47% 18:42
US500^ 5.311,66 -5,12 -0,10% 18:42
Nasd100^ 18.872,60 -2,60 -0,01% 18:42
Japan225^ 38.969,30 +14,10 +0,04% 18:39
WTI 79,79 +1,26 +1,60% 18:42
Brent 83,87 +1,07 +1,29% 18:42
EUR/USD 1,0874 +0,0016 +0,15% 18:42
BTC/USD 67.736,37 -1.888,02 -2,71% 18:42
Gold spot 2.357,47 +6,47 +0,28% 18:42
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
BESTEL HIER UW TICKETS VOOR DE IEX BELEGGERSDAG > EEN DAG VOL INSPIRERENDE SPREKERS EN KOOPTIPS!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
ASML 896,000 +13,400 +1,52% 17:39
BESI 141,750 +2,100 +1,50% 17:35
Philips Koninklijke 25,230 +0,250 +1,00% 17:37
Dalers Laatst +/- % tijd
NN Group 42,920 -1,830 -4,09% 17:37
ASR Nederland 46,620 -1,080 -2,26% 17:35
UMG 28,340 -0,620 -2,14% 17:35

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront