Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

4.302 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 ... 212 213 214 215 216 » | Laatste
DeZwarteRidder
0
quote:

Hierdiepoen schreef op 12 februari 2021 16:41:


[...]Cassatie aantekenen tegen de waardebepaling van de aandelen is toch kansloos, temeer daar over het scenario (toekomstperspectief van SNS, failliet) geen betwisting was?


Cassatie is natuurlijk zinloos, maar de staatsadvocaten willen dolgraag doorprocederen.
Tony B
1
quote:

MvT schreef op 12 februari 2021 13:49:


[...]

6.12 lid 4:
Indien een hoger bedrag aan schadeloosstelling is vastgesteld dan bij wijze van voorschot is betaald, stelt de Staat het meerdere uiterlijk vier weken nadat de beschikking tot vaststelling van de schadeloosstelling in kracht van gewijsde is gegaan, betaalbaar. Het tweede en derde lid zijn van overeenkomstige toepassing.



Dwz zodra óf de cassatie termijn (3mnd) is verlopen zonder dat 1 vd partijen in cassatie is gegaan, dan wel nadat dan de hele cassatieprocedure is doorlopen, incl evt terugverwijzing en hernieuwd vonnis is uitgesproken (en wederom de cassatie termijn daartegen is verstreken) krijgt het vonnis pas kracht van gewijsde en moet de Staat binnen 4 weken uitbetalen.

De zinsnede uitvoerbaar bij voorraad lijkt me in deze mbt de aandelen en obligaties een dooddoener omdat in dit geval bovenstaande wetstekst leidinggevend ipv volgend is bij een uitspraak van de OK.

Alleen mbt opties is dit denk ik wel een zinvolle toevoeging die discussies kan beslechten/voorkomen: die contracten kunnen zoals reeds eerder door de settling instanties aangegeven met dit vonnis nu wel afgehandeld worden, ongeacht er cassatie wordt ingesteld of niet.
MvT
1
Dank Tony B.

Kortom het wordt waarschijnlijk Sint Juttemis.

Moet misschien maar eens aan een Kamerlid schrijven met de vraag hoe lang het "eigen gelijk halen" van ambtenaren nog mag/moet doorgaan tegen het algemeen en burger belang in.

Als Dijsselbloem gewoon de laatst gedane koers had geboden was de kous af geweest en een stuk goedkoper voor de staat.
Henk
0
quote:

MvT schreef op 12 februari 2021 17:16:


Als Dijsselbloem gewoon de laatst gedane koers had geboden was de kous af geweest en een stuk goedkoper voor de staat.

Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat er dan ook wel iemand opgestaan zou zijn die het daar niet mee eens was, en dat er dan ook geprocedeerd zou zijn. Maar misschien wel door minder partijen.
Tony B
0
Ik denk dat iedereen blij zou zijn geweest dat ie er zonder kleerscheuren vanaf was gekomen. De marktwaarde was immers de waarde in het vrije handelsverkeer=beurswaarde.

Dijsselbloem was bang dat mensen zouden gaan speculeren op een nationalisatie en de prijs kunstmatig zouden gaan opdrijven. Het tegenovergestelde was eerder aan de orde. Kostbare inschattingsfout van Jeroentje en de belastingbetaler waaronder Jan Splinter betaalt de rekening van die fout.
shaai
0
quote:

Piet Bakker schreef op 12 februari 2021 16:32:


[...]

Hm. Je hebt gelijk denk ik. Het is overigens d en niet f.

D/f idd.
Ik heb geen echt talent/geduld/genoeg interesse voor dat recht, maar hier wel college over gehad, met de geschiedenis van VdHoop nog duidelijk in mijn achterhoofd.
Leefloon
0
quote:

Tony B schreef op 12 februari 2021 17:04:

Alleen mbt opties is dit denk ik wel een zinvolle toevoeging die discussies kan beslechten/voorkomen: die contracten kunnen zoals reeds eerder door de settling instanties aangegeven met dit vonnis nu wel afgehandeld worden, ongeacht er cassatie wordt ingesteld of niet.

Toch is een waarde van € 0 bij de opties theoretisch dubieus. Geen rente voor gokkende schrijvers van putopties, oké, maar de laagst mogelijke koers en dus intrinsieke waarde ligt een fractie boven € 0.
Leefloon
0
quote:

Tony B schreef op 12 februari 2021 18:52:

De marktwaarde was immers de waarde in het vrije handelsverkeer=beurswaarde.

Je kunt je afvragen of iedere willekeurige koers, wat de grootste gek voor slechts een paar aandelen betaalde, een toets van redelijkheid en billijkheid overleeft.
Tony B
1
quote:

Leefloon schreef op 13 februari 2021 08:33:


[...]
Je kunt je afvragen of iedere willekeurige koers, wat de grootste gek voor slechts een paar aandelen betaalde, een toets van redelijkheid en billijkheid overleeft.


Tja, in de onteigeningswet wordt gesproken over marktwaarde als de prijs die een redelijk handelend koper en een redelijk handelend verkoper in een vrije markt overeen (zouden) komen.Dat geldt ook voor de WOZ. Dus waarom kan dat hier niet?

PS In een vrije markt kan er ook sprake zijn van een verkopers gedreven markt of een kopers gedreven markt. Er is niet zoiets als een absolute waarde.


Tony B
1
PS Of je dan slotkoers (in principe manipuleerbaar) of een gemiddelde van de laatste dag of laatste 5 dagen koers neemt is een keuze die aan bovenstaand principe op zich niets af doet.
Piet Bakker
2
Let vooral op het woord redelijke.
Een waanzinnige valt daar niet onder. Een heleboel waanzinnigen ook niet :-;
shaai
0
quote:

Tony B schreef op 13 februari 2021 16:14:


[...]

Tja, in de onteigeningswet wordt gesproken over marktwaarde als de prijs die een redelijk handelend koper en een redelijk handelend verkoper in een vrije markt overeen (zouden) komen.Dat geldt ook voor de WOZ. Dus waarom kan dat hier niet?

PS In een vrije markt kan er ook sprake zijn van een verkopers gedreven markt of een kopers gedreven markt. Er is niet zoiets als een absolute waarde.




Dit is natuurlijk allemaal al eerder besproken, maar dat is niet het enige dat in de wet staat, en daarnaast heeft de HR daarover gezegd:

De Hoge Raad formuleert in zijn uitspraak voorts nog enkele andere uitgangspunten voor de schadeloosstelling. Zo dienen bij de waardebepaling van het onteigende alle relevante feiten en omstandigheden op het peiltijdstip in aanmerking te worden genomen, ook die welke niet algemeen bekend waren. Daaronder valt bijvoorbeeld het optreden van De Nederlandsche Bank voorafgaande aan de onteigening. De waarde van het onteigende dient voorts op objectieve en transparante wijze te worden bepaald. Daarom dient de nodige terughoudendheid te worden betracht bij het in aanmerking van de beurskoers bij de waardebepaling van beursgenoteerde effecten.

Plus dat ikzelf nog wel durf te stellen (gezien oa de initiële reacties, bijna imo consensus hier op forum eerste zeg jaar, dat beleggers niet doorhadden dat de 403 claim v 11,25 achtergestelde obli op bank, die 403 claim niet ook achtergesteld was op SNS Reaal

7,25% Cur 05-15
1
Piet Bakker, bedankt voor je bijdragen op dit forum. Zo leren we van elkaar. Toch nog een vraag over “uitvoerbaar bij voorraad”.

Het tijdstip waarop de aanvullende schade vergoeding moet betaald worden op basis van art 6:12 lid 4 Wft is mij duidelijk. Het nog uitstellen van de betaling totdat er een uitspraak van gewijste is, zou ik benoemen als een schorsende werking van de uitspraak van de Ondernemingskamer.

Art 233 lid 1 Rv geeft aan dat de rechter mag beslissen dat een schorsende werking niet van toepassing is. Het Rv is ook een wet in formele zin en dus geen lagere wetgeving. Art 233 Rv is de uitzondering op de hoofdregel en heeft volgens mijn voorrang.

Het gaat dus om de juiste toepassing van art 233 lid 1 Rv. Daarin staat “Tenzij uit de wet of uit de aard van de zaak anders voortvloeit, kan de rechter, …..”. Dus is art 233 lid 1 Rv niet van toepassing indien dat uit art 6:12 lid 4 Wft blijkt dat de rechter hier niet van af mag wijken.

Een voorbeeld waarbij “uitvoerbaar bij voorraad” niet mogelijk is, is art. 7:272 lid 1 BW. In dat artikel staat dat dat een huurcontract rechtsgeldig blijft tot de rechter onherroepelijk heeft beslist. Omdat uit dit wetartikel anders voortvloeit kan de rechter het huurcontract niet “uitvoerbaar bij voorraad” beeindigen. Dit voorbeeld is duidelijk in begrijpelijk. Het is niet redelijk om iemand uit een huurhuis te zetten, indien de kans bestaat dat daarna nog blijkt uit hoger beroep dat dit onterrecht is.

Terug naar art 6:12 lid 4 Wtf. Staat in art 6:12 lid 4 Wtf een regelende regel waarvan kan worden afgeweken? Of staat in art 6:12 lid 4 Wft een dwingende regel waarvan niet mag van worden afgeweken op basis van een andere wet in formele zin? Omdat er geen jurisprudentie bestaat over de combinatie van art 6:12 lid 4 en art 233 Rv begrijp ik (nog) niet waarom jij zo zeker bent van jouw standpunt.

De uitleg van “tenzij uit de aard van de zaak ….” biedt ook nog een twee mogelijkheid. In theorie kan de rechter zelfs nog art 233 Rv toepassen indien de onmogelijkheid uit de wet voortvloeit, maar uit de aard van de zaak de noodzaak toch voortvloeit.

Dan de vraag welke uitleg de wetgever heeft bedoeld. Het is onpraktisch voor de minister grote bedragen aan veel verschillende partijen te gaan betalen, indien de minister vervolgens succes heeft met beroep in cassatie. De bedoeling van de hoofdregel van art 6:12 lid 4 Wtf is dus duidelijk.

Echter volgens de huidige uitspraak is er voor ruim 800 miljoen Euro vermogen onteigend en wachten veel partijen nu al 8 jaar om daarvoor een vergoeding te krijgen. Een feit is hoe langer wordt gewacht met het terug geven van het vermogen hoe groter de kans is dat een natuurlijk persoon al overleden is of te oud is om nog te kunnen genieten van het vermogen of dat een rechtspersoon inmiddels failliet is.

Mijn vragen aan jou:
1. Heeft de wetgever van art 233 Rv voor onder andere dit soort zaken dit wetartikel opgesteld?
(Ik zou dat logies vinden).
2. Heeft de wetgever van art 6:12 lid 4 Wft bedoeld om art 233 Rv in dit soort zaken volledig uit te sluiten?
(Ik acht het onwaarschijnlijk dat de wetgever heeft bedoeld de betaling volgens de uitspraak van de OK op te schorten, zelfs als de rechter van de OK dat onredelijk vindt in een specifieke zaak.)

Graag lees ik waar ik een denkfout maak.
DeZwarteRidder
0
Als ik Rutte was dan zou ik bij wijze van verkiezingsstunt, al het geld direct laten uitbetalen..............!!!
Leefloon
0
quote:

Piet Bakker schreef op 13 februari 2021 17:41:

Let vooral op het woord redelijke.
Een waanzinnige valt daar niet onder. Een heleboel waanzinnigen ook niet :-;

Juist. Inschakeling van een onafhankelijke deskundige volstaat, bij twijfel. Voor de opties is de waarde van een aandeel SNS vastgesteld op € 0, wat zelfs nooit een koers kan zijn geweest.

Zou ik conceptueel als deskundige zijn geraadpleegd, dan had ik mede daarom de toenmalig laagst mogelijke koers hebben aanbevolen, omdat schrijvers van putopties nu meer verlies hebben dan toentertijd daadwerkelijk mogelijk was. Een als "nihil" te kwalificeren verschil tussen beide oordelen, € 0 of € 0,00(0)1, terwijl een laatste werkelijke slotkoers veel hoger zou kunnen zijn. In theorie bijna oneindig hoog, al dan niet met een geur van koersmanupilatie of "faillissementsfraude".
Leefloon
0
quote:

Tony B schreef op 13 februari 2021 17:33:

PS Of je dan slotkoers (in principe manipuleerbaar) of een gemiddelde van de laatste dag of laatste 5 dagen koers neemt is een keuze die aan bovenstaand principe op zich niets af doet.

Zoals hierboven al benoemd, valt de nu in de werkelijkheid bij de opties gebruikte waarde van € 0 hoe dan ook buiten alle koersen. € 0 wordt dus redelijk geacht, als waarde van de aandelen. Misschien dat mijn suggestie, een toen laagst mogelijke koers, ook redelijk wordt geacht, maar de arbiters hebben anders besloten. De slotkoers of al dan niet gewogen koersen van de laatste 5 dagen/uren/weken, zijn allemaal onredelijker bevonden dan de vastgestelde waardeloosheid van alle aandelen SNS.
Leefloon
0
quote:

Tony B schreef op 13 februari 2021 17:33:

PS Of je dan slotkoers (in principe manipuleerbaar) of een gemiddelde van de laatste dag of laatste 5 dagen koers neemt is een keuze die aan bovenstaand principe op zich niets af doet.

Er zijn trouwens bevdrijven waarbij een faillissement qua koers als een ware donderslag bij heldere hemel kwam. Textielgroep Twenthe zou daarvan een voorbeeld kunnen zijn. De Staat zou je flink belazeren wanneer je daarna dan over eender welke werkelijke koers erfbelasting zou hebben moeten betalen. Een mogelijke reden om € 0 als redelijke bedrijfswaarde vast te stellen, ongeacht het aantal uitstaande aandelen, en ongeacht al dan niet ridicule koersen. Meestal ridicuul hoge i.p.v. lage koersen, omdat velen met geleend geld wel aandelen mogen kopen maar met geleende aandelen geen aandelen mogen verkopen, en omdat de laagst mogelijke koers boven de € 0 ligt.
midjj
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 14 februari 2021 09:51:


Als ik Rutte was dan zou ik bij wijze van verkiezingsstunt, al het geld direct laten uitbetalen..............!!!


Ik vrees juist exact het tegenovergestelde. Het is slechts een minuscule hoeveelheid burgers die de obli's hebben (naast vele grote buitenlandse investeerders) t.o.v. de rest van alle burgers.
De (R)overheid zal dus in dienst van haar burgers de obli-houders zoveel mogelijk willen traineren, plukken en laten wachten. Dus die cassatie gaat er zeker komen (aangekondigd over een maandje of 3) en dan begint het hele spel opnieuw. Wachten tot Sint Juttemis en langer.
14 December 2034 staat in mijn agenda als datum van een mogelijke uitspraak.

DeZwarteRidder
0
quote:

midjj schreef op 14 februari 2021 13:40:


[...]Ik vrees juist exact het tegenovergestelde. Het is slechts een minuscule hoeveelheid burgers die de obli's hebben (naast vele grote buitenlandse investeerders) t.o.v. de rest van alle burgers.
De (R)overheid zal dus in dienst van haar burgers de obli-houders zoveel mogelijk willen traineren, plukken en laten wachten. Dus die cassatie gaat er zeker komen (aangekondigd over een maandje of 3) en dan begint het hele spel opnieuw. Wachten tot Sint Juttemis en langer.
14 December 2034 staat in mijn agenda als datum van een mogelijke uitspraak.


Het is al vastgesteld door de Hoge Raad dat de schade vergoed moet worden, dus de cassatie kan alleen gaan over de hoogte van de schadevergoeding en gezien de zeer uitgebreide motivatie van de schadevergoeding is de kans op succes bij cassatie bijna nul.

Laten we hopen dat de Staat ook tot deze conclusie komt.
jrxs4all
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 14 februari 2021 01:38:



Een voorbeeld waarbij “uitvoerbaar bij voorraad” niet mogelijk is, is art. 7:272 lid 1 BW. In dat artikel staat dat dat een huurcontract rechtsgeldig blijft tot de rechter onherroepelijk heeft beslist. Omdat uit dit wetartikel anders voortvloeit kan de rechter het huurcontract niet “uitvoerbaar bij voorraad” beeindigen. Dit voorbeeld is duidelijk in begrijpelijk. Het is niet redelijk om iemand uit een huurhuis te zetten, indien de kans bestaat dat daarna nog blijkt uit hoger beroep dat dit onterrecht is.

Terug naar art 6:12 lid 4 Wtf. Staat in art 6:12 lid 4 Wtf een regelende regel waarvan kan worden afgeweken? Of staat in art 6:12 lid 4 Wft een dwingende regel waarvan niet mag van worden afgeweken op basis van een andere wet in formele zin? Omdat er geen jurisprudentie bestaat over de combinatie van art 6:12 lid 4 en art 233 Rv begrijp ik (nog) niet waarom jij zo zeker bent van jouw standpunt.



art. 7:272 lid 1 BW is een goed voorbeeld. En lees dan dit:

huurgeschil.nl/uitvoerbaar-bij-voorra...
4.302 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 ... 212 213 214 215 216 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 692,80 0,00 0,00% 26 mei
AMX 1.012,87 0,00 0,00% 26 mei
ASCX 1.391,42 0,00 0,00% 26 mei
BEL 20 3.915,89 0,00 0,00% 26 mei
Germany40^ 14.270,50 +39,21 +0,28% 26 mei
US30^ 32.557,61 -32,98 -0,10% 08:02
US500^ 4.049,56 -0,98 -0,02% 08:02
Nasd100^ 12.250,01 -1,78 -0,01% 08:02
Japan225^ 26.777,17 -145,15 -0,54% 08:02
WTI 113,92 0,00 0,00% 26 mei
Brent 114,06 0,00 0,00% 26 mei
EUR/USD 1,0748 +0,0016 +0,15% 08:02
BTC/USD 28.701,63 -807,30 -2,74% 08:02
Gold spot 1.853,45 +2,94 +0,16% 08:02
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
AdvertentiePlus500
Begin nu met handelen > 77% van de retailbeleggers verliest geld met CFD's

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
ADYEN NV 1.469,200 0,000 0,00% 26 mei
Aegon 5,018 0,000 0,00% 26 mei
AEX 692,80 0,00 0,00% 26 mei
Dalers Laatst +/- % tijd
ADYEN NV 1.469,200 0,000 0,00% 26 mei
Aegon 5,018 0,000 0,00% 26 mei
AEX 692,80 0,00 0,00% 26 mei

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront