Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

4.344 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 214 215 216 217 218 » | Laatste
[verwijderd]
0
quote:

jrxs4all schreef op 5 februari 2013 09:19:

[...]

Je koopt iets voor een afgesproken prijs, levering en betaling (boter bij de vis) over 3 dagen. In de tussentijd ligt het prijsrisico bij de koper. Eigendom en dus ook het risico van niet kunnen leveren ligt in de tussentijd bij de verkoper.

Jij beweert in een andere reactie dat op T wordt geleverd en op T+3 betaald, dat is op de pof leveren. Zo werkt het systeem niet, de uiteindelijke settlement instructie heet niet voor niets DVP (delivery versus payment = boter bij de vis).

De gang van zaken bij een ex dividend bevestigt dat juist. Kopen op de dag voor de ex dividend (T) geeft nog recht op het dividend. Levering en eigendomsovedracht is op T+3, het bewaarbedrijf kijkt naar het moment van eigendom en vergelijkt dat met de record date. Record date = T+3.
Op basis van wat concludeer je dan dat er geen eigendomsoverdrachten meer kunnen plaatsvinden na vrijdag door het onteigenen?
[verwijderd]
0
quote:

Insider01 schreef op 5 februari 2013 14:20:

[...]

Op basis van wat concludeer je dan dat er geen eigendomsoverdrachten meer kunnen plaatsvinden na vrijdag door het onteigenen?
Ik neem aan jr. zich baseert op de veronderstelling dat door onteigening jij geen eigenaar meer bent, en dus ook geen eigendom kunt overdragen.

Je bent overigens nog wel houder, meen ik, zolang vadertje staat ze nog niet uit je depot heeft geplukt.
benito c.
1
Bij deze maak ik formeel bezwaar tegen
1. het besluit ex artikel 6:1, eerste lid, 6:2, eerste, vierde en vijfde lid, en 6:4, eerste en tweede lid, van de Wet op het financieel toezicht tot onteigening van effecten en vermogensbestanddelen SNS REAAL NV en SNS Bank NV met betrekking tot mijn Obligaties SNS bekend onder ISIN code XS0468954532.
Op markplaats EURONEXT te vinden als: bonds.nyx.com/nl/products/bonds/XS046...
2. het nationaliseren c.q. onteigenen van de opgelopen rente op deze obligaties

Mijn hoofdbezwaar is dat het onderhavige besluit van de overheid op grond van de Wet op het financieel toezicht niet in redelijkheid kan dienen om de kosten van de reddingsoperatie voor de overheid te minimaliseren, danwel op termijn op deze reddingsoperatie een batig saldo te gaan boeken, door in strijd met doel en strekking van de wet (achtergestelde) obligaties te nationaliseren.Immers, de onderhavige wet heeft als doel het financiële stelsel te beschermen, alsmede de belangen van spaarders en andere betrokkenen. Daartoe geeft de wet aan de overheid een aantal bevoegdheden, zoals overbrengen van activa en passiva van een financiële instelling naar een andere entiteit en het onteigenen van de aandelen van een financiële instelling, zulks met het oog op het verkrijgen van zeggenschap. Het onteigenen van (achtergestelde) obligaties heeft echter niets met bovenvermeld doel te maken. Deze onteigening diende slechts een doel, te weten een financiële winst te boeken door deze stukken over te nemen, met het voornemen de onteigeningsvergoeding op nihil te stellen. Naar mijn mening is een zodanige handelwijze in strijd met doel en strekking van de wet.
Mijn tweede bezwaar is de handelwijze van de toezichthouder De Nederlandsche Bank. Deze toezichthouder heeft van de overheid (haar 100% aandeelhouder) de rol gekregen om o.m. toezicht uit te oefenen op financiële instellingen, de betrouwbaarheid van de financiële rapportage van die financiële instellingen, en is gehouden zo nodig tijdig aanwijzingen te geven aan de financiële instellingen om zorg te dragen voor oplossen van problemen. DNB heeft alle financiële rapportages, jaarverslagen en overige uitingen naar het beleggend publiek goedgekeurd, althans geen maatregelen genomen om , indien deze misleidend waren, te zorgen dat de instelling een juist beeld naar buiten bracht. Daarboven is DNB in 2012 akkoord gegaan met de zgn. stresstest, waaruit bleek dat SNS Reaal aan de vereiste criteria voldeed.
Daarboven blijkt de overheid in het najaar een bureau in de arm te hebben genomen om te bezien wat de werkelijke waarde van het onroerend goed van Property Finance was. Op moment van rapportage, nog voor het einde van 2012, bleek de situatie slechter dan op grond van eerdere cijfers deed vermoeden, en zou, volgens minister Dijsselbloem en toezichthouder Sybrands op de persconferentie van 1 februari 2013, het eigen vermogen zijn weggevaagd. Hoewel wettelijke en beursbepalingen voorschrijven dat koersgevoelige informatie terstond moet worden bekendgemaakt, heeft men dat geruime tijd nagelaten.
Een en ander kan nog worden toegelicht met het volgende:
Naar het oordeel van DNB was het eigen vermogen van SNS Bank NV in juli 2012 en nogmaals in december 2012 op orde. Immers, SNS Bank NV heeft op die momenten twee series eeuwigdurend en achtergestelde certificaten afgelost. (onderdeel van het “Tier 1”-kapitaal en dus alleen met uitdrukkelijke toestemming van DNB aflosbaar). DNB heeft zich aldus in december 2012 vergewist en aldus bij de belegger openbaar gemaakt dat aflossing het eigen vermogen van de SNS Bank niet in gevaar brengt. De Staat heeft zich, door nu te stellen dat het eigen vermogen al een tijd niet toereikend was, via DNB aldus strafbaar gemaakt aan:
-marktmanipulatie; nu een maand later aangetoond is dat de Staat -via DNB- in december informatie heeft verspreid die een onjuist of misleidend signaal heeft gegeven over het aanbod, de vraag of de koers van een financieel instrument, terwijl het duidelijk is dat de informatie onjuist of misleidend is
-en (toestemming heeft gegeven aan) SNS transactie heeft doen laten verrichten waarmee de koers van een vergelijkbaar financieel instrument op een kunstmatig niveau werd gehouden. Hiermee heeft de Staat (via de DNB) mij, als de houder van het vergelijkbare instrument (de 11,25% SNS Bank NV achtergestelde perpetuele obligatie uit 2009) manipulatief misleidt
Vooralsnog is dit geen limitatieve opsomming van mijn bezwaren.
Ik behoud mij het recht voor op een later tijdstip mijn bezwaren zo nodig uit te breiden c.q. nader in te vullen, voor zover deze bezwaren voor u onvoldoende zijn om mijn bezwaar in behandeling te nemen, gelieve dit bezwaar te zien als een formeel bezwaar.

Hoover
0
Vraagje, weet iemand of de achterstelde en onteigende obligaties juridisch al eigendom zijn van de Staat? Dus in feite dat ik alleen een claim heb indien er schadevergoeding eordt toegekend?
[verwijderd]
1
quote:

Perpster schreef op 5 februari 2013 14:26:

[...]Ik neem aan jr. zich baseert op de veronderstelling dat door onteigening jij geen eigenaar meer bent, en dus ook geen eigendom kunt overdragen.

Je bent overigens nog wel houder, meen ik, zolang vadertje staat ze nog niet uit je depot heeft geplukt.
De verkopers hebben ze niet in depot en de kopers wel.

Sinds wanneer regel jij die overdracht zelf dan? Jij hebt op transactiedatum de opdracht als verkoper gegeven om tot eigendomsoverdracht te gaan op T+3. De staat heeft ze vervolgens vrijdag onteigent, maar er staat nergens dat de staat het verbiedt om Clearnet en de bewaarplaatsen de transacties niet meer mogen te settelen. En anders zou de staat toch gewoon de handel per vrijdag stil leggen en onteigenen per datum dat alles gesetteld is van lopende transacties. Dan heb je het ook opgelost. Bovendien zou het natuurlijk niet logisch zijn dat je transacties daarvoor zou terugdraaien puur vanwege een T+3 principe die niks anders is dan logistieke afwikkelingen van aangegane transacties.
jrxs4all
0
quote:

Insider01 schreef op 5 februari 2013 15:04:

Sinds wanneer regel jij die overdracht zelf dan? Jij hebt op transactiedatum de opdracht als verkoper gegeven om tot eigendomsoverdracht te gaan op T+3. De staat heeft ze vervolgens vrijdag onteigent, maar er staat nergens dat de staat het verbiedt om Clearnet en de bewaarplaatsen de transacties niet meer mogen te settelen. En anders zou de staat toch gewoon de handel per vrijdag stil leggen en onteigenen per datum dat alles gesetteld is van lopende transacties. Dan heb je het ook opgelost.

Klopt! Dat is ook precies zoals het is gegaan bij de nationalisatie van Northern Rock. De Engelsen hebben wel aan deze kwestie gedacht.

"Prior to the markets opening on 18 February, trading in Northern Rock's ordinary and preference shares on the London Stock Exchange was suspended.[69] The legal authorisation for the nationalisation is the Banking (Special Provisions) Act 2008, which also allows for the nationalisation of other banks if necessary.[70] At 00:01 on 22 February Northern Rock was formally nationalised."

Je bent het verder dus ook met me eens dat de eigendomsoverdracht op T+3 plaatsvindt.

Dan zijn er 2 mogelijkheden:

a) Er wordt niet geleverd. Omdat dat definitief onmogelijk is wordt de transactie dan uiteindelijk geschrapt.

b) Er wordt wel geleverd, dan wordt het eigendom overgedragen van iets wat op dat moment niet van de verkoper was. Volgens de Nederlandse wet kan dat niet (art. 3:84 BW). De positie van Clearnet is dan te vergelijken met die van een notaris die een huis overdraagt (en laat betalen) waarbij op dat moment de verkoper geen eigenaar was. In dat geval is volgens mij Clearnet aan te spreken.
benito c.
0
JR, je bent erg druk hier met tal van mensen te discussieren, maar uiteindelijk zal toch euronext/afm of wie er over gaat overtuigd moeten worden. Wat doe je daar zelf aan richting deze instanties?
[verwijderd]
0
Ingaand op punt B:

Er moet sprake zijn van een geldige koop/verkoopovereenkomst:
die is er

Er moet geleverd worden:
dat gebeurt.

Jij stelt dat er iets geleverd wordt wat van de overheid is en niet van de verkoper. Nee, op moment van het aangaan van de overeenkomst was de overheid nog niet eigenaar maar de verkoper en die is dus rechtsbevoegd op dat moment

[verwijderd]
0
quote:

Insider01 schreef op 5 februari 2013 15:51:

Ingaand op punt B:

Er moet sprake zijn van een geldige koop/verkoopovereenkomst:
die is er

Er moet geleverd worden:
dat gebeurt.

Jij stelt dat er iets geleverd wordt wat van de overheid is en niet van de verkoper. Nee, op moment van het aangaan van de overeenkomst was de overheid nog niet eigenaar maar de verkoper en die is dus rechtsbevoegd op dat moment

De handel is stilgelegd, de waarde van de aandelen is op 0 gezet, en pas op 7 febr worden de aandelen echt onteigend. Dan zijn de aandelen dus gecleard en zijn wij onze lieve centjes kwijt.
Ik denk dat dat het scenario is. Daarom staan de aandelen nog in porto tot woensdag.
jrxs4all
0
quote:

benito c. schreef op 5 februari 2013 15:50:

JR, je bent erg druk hier met tal van mensen te discussieren, maar uiteindelijk zal toch euronext/afm of wie er over gaat overtuigd moeten worden. Wat doe je daar zelf aan richting deze instanties?
Niet alle brokers hebben hun standpunt hierover al bepaald. In het SNS forum wachten mensen nog op de reactie van hun bank. En er heeft ook al iemand contact gehad met de AFM. Ook daar is het nog afwachten.

Vooral de reactie van de AFM lijkt me belangrijk. Het gaat tenslotte om de manier waarop de broker en Euroclear de handel hebben uitgevoerd.
[verwijderd]
0
Volgens mij heeft alleen Binck zijn standpunt bepaald, de vraag is alleen of dat stand houdt.
[verwijderd]
0
quote:

griepje1 schreef op 5 februari 2013 16:29:

Volgens mij heeft alleen Binck zijn standpunt bepaald, de vraag is alleen of dat stand houdt.
Ik denk eerder dat de clearing agency haar standpunt bepaald heeft. Succes.
[verwijderd]
0
jrxs4all
0
quote:

Insider01 schreef op 5 februari 2013 15:51:

Ingaand op punt B:

Er moet sprake zijn van een geldige koop/verkoopovereenkomst:
die is er

Er moet geleverd worden:
dat gebeurt.

Jij stelt dat er iets geleverd wordt wat van de overheid is en niet van de verkoper. Nee, op moment van het aangaan van de overeenkomst was de overheid nog niet eigenaar maar de verkoper en die is dus rechtsbevoegd op dat moment

Voor een rechtsgeldige overdracht van eigendom is het nodig dat de degene die het eigendom overdraagt ook op het moment van levering nog rechtsbevoegd (beschikkingsbevoegd) is.

In geval b. is er dus inderdaad wel geleverd maar is het geen rechtsgeldige overdracht van eigendom.
[verwijderd]
0
quote:

Perpster schreef op 5 februari 2013 16:31:

[...]Ik denk eerder dat de clearing agency haar standpunt bepaald heeft. Succes.
Ik heb ook mijn standpunt bepaald, de vraag is wie krijgt er gelijk.
jrxs4all
0
quote:

griepje1 schreef op 5 februari 2013 16:42:

De clearing agency wil gewoon niet opgezadeld worden met verlies.
Ik krijg net bevestiging van Binck dat de kooporder, die op 31 januari is uitgevoerd, is gesetteld op 4 februari.

In dat geval is de fout, als die is gemaakt, gemaakt door Clearnet. Maar als klant van Binck heb ik daar geen relatie mee.

De vraag is of Clearnet juist heeft gehandeld, volgens mij is de AFM de aangewezene om die vraag te beantwoorden.
[verwijderd]
0
Volgens mij is dat de reden waarom pas morgen het aandeel uit de amx verdwijnt. Dan is alles gesetteld.
De feitelijke onteigening vindt dan morgen plaats. Tot dan staan de aandelen in je portefeuille.

Het zou alleen fijn zijn als dit even was gecommuniceerd.
[verwijderd]
0
Welnee, als bedrijf A onderdelen verkoopt aan bedrijf B per 1 juni, dan is het niet zo dat bij een overname door bedrijf C per 1 april de overeenkomsten niet meer zouden gelden omdat er een andere eigenaar is. Je kijkt altijd wie bevoegd is op moment van overeenkomst aangaan.
[verwijderd]
0
quote:

griepje1 schreef op 5 februari 2013 17:03:

Volgens mij is dat de reden waarom pas morgen het aandeel uit de amx verdwijnt. Dan is alles gesetteld.

Het zou alleen fijn zijn als dit even was gecommuniceerd.
Niet zozeer de amx, maar ws. wel de reden waarom nu pas de aandelen uit de respectievelijke depots ten gunste van de staat gelicht gaan worden.
4.344 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 214 215 216 217 218 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 659,61 +3,93 +0,60% 04 jul
AMX 897,12 -2,32 -0,26% 04 jul
ASCX 1.250,11 -11,28 -0,89% 04 jul
BEL 20 3.693,91 -14,35 -0,39% 04 jul
Germany40^ 12.794,40 +21,02 +0,16% 04 jul
US30^ 30.987,09 0,00 0,00% 04 jul
US500^ 3.810,34 0,00 0,00% 04 jul
Nasd100^ 11.528,06 0,00 0,00% 04 jul
Japan225^ 26.270,61 0,00 0,00% 04 jul
WTI 110,60 0,00 0,00% 04 jul
Brent 113,45 0,00 0,00% 04 jul
EUR/USD 1,0429 +0,0006 +0,05% 02:31
BTC/USD 20.289,11 +1.019,90 +5,29% 02:31
Gold spot 1.807,06 -1,34 -0,07% 02:31
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
AdvertentiePlus500
Begin nu met handelen > 77% van de retailbeleggers verliest geld met CFD's

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
SHELL PLC 25,640 +1,095 +4,46% 04 jul
RELX 25,940 +0,390 +1,53% 04 jul
NN Group 43,710 +0,580 +1,34% 04 jul
Dalers Laatst +/- % tijd
JUST EAT TAKEAWAY 14,110 -0,758 -5,10% 04 jul
UNIBAIL-RODAMCO-... 47,480 -1,575 -3,21% 04 jul
ASMI 209,700 -6,550 -3,03% 04 jul

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront