Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

quote:

jrxs4all schreef op 4 februari 2013 18:15:

[...]

Er zijn hier ook een aantal mensen die het probleem blijkbaar niet begrijpen. Gekocht is gekocht, dat is helemaal de kwestie niet. Alleen ontstaat door de koop een verplichting voor de verkoper om te leveren. Als die niet levert hoeft de koper ook niet betalen.

quote:

Rex schreef op 4 februari 2013 18:35:

[...]

Er wordt wel geleverd alleen niet aan de koper. Het goed is namelijk tijdens "transport" geconfisceerd en wordt geleverd aan de boedel van de staat. Dat valt de verkoper niet te verwijten.

quote:

Perpster schreef op 4 februari 2013 16:19:

Daarnaast schriftelijke bevestiging, ik citeer 'U heeft een vraag over settlement. Uitgevoerde beurstransacties kunnen niet worden teruggedraaid. De valutaire afwikkeling van beurstransacties geschiedt 3 handelsdagen na transactiedatum'.

quote:

shaai schreef op 4 februari 2013 19:07:

[...]

(omdat de vrachtwagen van het erf van de verkoper wordt gestolen).

quote:

Perpster schreef op 4 februari 2013 16:54:

[...]nope, niet van eerste lijn, althans niet het telefonische stuk.

Clearnet levert overigens niks, maar is verrekeningsstantie. Ultiem moet jij geleverd krijgen van het bewaarbedrijf van je broker als je de stukken vraagt. Niet van clearnet. Clearnet is in haar rules trouwens heel simpel: settlement is irrevokable als er verrekend is, wat voor de dinsdag transactie kenneijk het geval is.

Laat onverlet dat ik het idee kreeg dat ze zitten te wachten op een dwingende aanwijzing van de beurzen/AFM

quote:

Henk schreef op 4 februari 2013 18:11:

Masterkale, heb jij al een tekst klaar voor je brief?

quote:

jrxs4all schreef op 4 februari 2013 18:47:

[...]

Dat is correct, het valt de verkoper niet te verwijten. Maar omdat de verkoper het eigendom niet overdraagt aan de koper ontslaat dat de koper van de verplichting om te betalen.

Dat verzin ik niet zelf, zo staat het in de wet. Maar het is natuurlijk ook volkomen logisch, je hoeft niet te betalen voor iets wat je niet krijgt.

quote:

Insider01 schreef op 4 februari 2013 19:56:

[...]

Ik kan je redenering volgen, maar helaas heb je geen gelijk.

Alle aankopen verricht voor afgelopen vrijdag waarbij de settelementdatum vrijdag of later is vinden gewoon doorgang. Vrijdagvoorbeurs zijn de posities opgemaakt die bestaan uit:
- alle gesettelde posities (bij de bewaarplaatsen)
- alle nog te clearen posities (LCH Clearnet)

Jij stelt dat de verkoper niet kan leveren, maar dat klopt niet. Op het moment dat jij verkoopt worden ze gelijk gelicht uit je effectendepot en gaan ze het T+3 busje in verzorgd door LCH Clearnet. Deze waren vrijdagvoorbeurs dus al op moment T+1

Door de onteigeningswet heeft de overheid het recht om te zeggen: Lever alles maar bij mij in. En onder alles wordt verstaan:
- alle gesettelde posities
- alle nog te clearen posities.

De leveringsplicht wordt dus wel degelijk uitgevoerd, alleen heb je de pech dat je iets gekocht hebt wat geen waarde meer heeft. En daarvan mag een ieder vinden wat hij wil.

quote:

Perpster schreef op 4 februari 2013 20:02:

[...]Mijn hersenen kraken, maar poog jij te zeggen dat er wel (in ieder geval wel) rechtsgeldig geleverd wordt, maar dan aan de overheid namens koper?

/edit/ laat maar, dat bedoel je volgens mij niet, ik denk dat je bedoelt dat levering door verkoper is het moment dat ze gelicht worden uit het depot en in het T+3 busje bij clearnet gaan. Op dat moment zitten ze ook al in depot bij koper, dat is het moment van bijschrijven zoals jr. dat aanhaalt in de wet, althans dat is je strekking.
Waar haal je deze kennis vandaan eigenlijk? ;-)

Op dit soort momenten herinner ik me dat je denken beter aan een paard kunt overlaten, die heeft een groter hoofd (dan ik....)

quote:

Perpster schreef op 4 februari 2013 20:21:

de crux van jr. zijn argument is dat je juridisch pas eigenaar bent op settlement datum, aangezien je dan pas de stukken krijgt in ruil voor de centen.

als je dus op T+2 die stukken weer verkoopt, verkoop je in zijn visie eigenlijk stukken waarvan je nog geen eigenaar bent, dan ben je op T+3 opeens eigenaar van stukken die je al verkocht hebt, welke positie je dan in dit voorbeeld op T+5 zou sluiten omdat je dan pas de stukken levert. Ofwel: betaling en levering hand in hand.

Want de hele crux van het verhaal is dat alleen de eigenaar stukken kan leveren obv de overeenkomst.

Dus de vraag is: in wiens depot zitten deze stukken per T+1 resp. T+2? In jouw visie is dat koper. Hij krijgt de stukken eerder in zijn depot geleverd dan dat de betaling plaatsvindt. Dus geen ruil, maar direct in het depot, en afrekening later. Levering en betaling gaan dan niet hand in hand.

Zijn hier eigenlijk precendenten van?

Dat is dan wel weer in tegenstelling (lijkt het?) met hetgeen jr. eerder postte: tinyurl.com/ayh2fak

quote:

Greenspannetje schreef op 4 februari 2013 17:37:

[...]

Op 31/12/2012 bedroeg het EV ca. 4.7 miljard €. Voldoende om van DNB toelating te krijgen certificaten af te lossen. En dan plots, op 31/1/2013 is het EV negatief? Ga weg man, maak dat de ganzen wijs

quote:

shaai schreef op 4 februari 2013 20:23:

[...]
volgens mij gaat het er dus ook om wanneer een koper (juridisch) eigenaar wordt? Op het moment van de trade, of op het moment van clearing en settlement (T+3).

www.dtcc.com/downloads/about/Broker_t...
T+3 is settlement – the delivery of securities to net buyers and
payments of money to net sellers. Broker/dealers instruct their settling
banks to send or receive funds (through the Federal Reserve System)
to/from DTC as NSCC’s agent. Securities generally do not change
hands physically. DTC transfers ownership between broker/dealers’
accounts by book-entry electronic movements.

Hier lijkt het dat pas op T+3 de stukken van eigendom verwisselen. Wat zou betekenen dat een koper na de donderdag trade nog geen eigenaar is. De verkoper niets heeft om te verkopen. En de trade niet door zou kunnen gaan?

In het andere geval: er is ge- en verkocht op de trade, dan is eigenlijk de vraag wiens verplichting het is om de levering na te komen aan de koper. Maar als de stukken al van de koper zijn, direct na de trade, dan betekent dus eigenlijk dat Distelbom het van de koper pakt/steelt/ ook al had de koper nog niet zijn spullen laten bezorgen in zijn depot. In welk geval er alsnog de vraag is of daar niet een schuld ligt bij de clearing/settlement organisatie, omdat die levering heeft beloofd? Maar ja, die zegt ook levering tegen betaling/betaling tegen levering. En geleverd wordt er sowieso niet op T+3 bij een donderdag trade.

Pfffff, het duizelt mij.

quote:

Rex schreef:

Piece of cake!
----------------------------------------
Bedankt
Uw formulier is succesvol verzonden naar de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State. 04-02-2013 19:34:15

Uw formulier wordt in behandeling genomen. U ontvangt binnen enkele werkdagen per post bericht over de wijze waarop de behandeling van uw formulier zal plaatsvinden.
----------------------------------------

quote:

modaaltje schreef op 4 februari 2013 21:36:

[...]Rex, zou jij die brief ( zonder je persoonlijke gegevens natuurlijk) kunnen posten in dit draadje?of was het die brief aan "Prins Pils"?
Ik zou hem graag ook gebruiken, maar zie nog geen format o.i.d. en ben zelf niet goed instaat om het en en ander te verwoorden zoals ik andere hier , zeer professioneel, zie doen.
b.v.h.d.

quote:

Insider01 schreef op 4 februari 2013 20:47:

[...]
Als een aandeel dividend uitkeert en jij hebt positie die nog niet gesetteld is dan krijg je ook gewoon dividend omdat je juridisch wel al eigenaar bent.

quote:

Insider01 schreef op 4 februari 2013 19:29:

[...]
Op het moment dat je koopt (T) ben je juridisch eigenaar, en op T+3 vindt valutair gezien de verrekening plaats.