Home
- Belegger.nl: steun en toeverlaat voor beleggers. Bekijk de beurskoersen, de laatste stand van de AEX en lees het nieuws, de columns en de adviezen.
Koersen
- Aandelen
- Indices
- Valutas
- Rentes
- Commodities
- Certificaten
- Opties
- Futures
- Beleggingsfondsen
- Trackers
- Obligaties
- Hefboomproducten
Nieuws
Forum
Analyse & advies
Thema's
- Beurstips en handelskansen
- Fondsen & ETF's

Beurscodes, betekenis en hulp bij zoeken

Europa

AEX: Euronext Amsterdam
BRU: Euronext Brussels
PSE: Euronext Paris
LIS: Euronext Lissabon
CHX: CBOE Europe, grote(re) EU aandelen
NAV: Investment Funds (NAV)

Noord-Amerika

NYS: New York Stock Exchange
OTC: CBOE BZX Exchange (US)
TSE: Toronto Stock Exchange

Kunt u een instrument niet vinden?

Zoek dan via de zogenaamde ISIN code. Elk instrument, aandeel etc. heeft een unieke code.

Kies vervolgens - wanneer er meerdere resultaten zijn - de notering op de beurs van uw keuze.

Waar vind ik die ISIN code?

Google de naam van het instrument, aandeel etc. met de toevoeging 'ISIN'.

Als zoeken op ISIN code geen resultaten oplevert hebben wij het instrument of aandeel niet in onze koersendatabase.

Market Monitor

Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Stop Loss is onzin

333 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 13 14 15 16 17 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 8 december 2006 17:28

quote:
drpipi10 schreef:
Ik lees vaak over het nut van het gebruiken van stop-loss en koersdoel. Nou is het duidelijk dat een stop loss bij een zwaar dalend aandeel (Ahold of zo), of na de internethype, veel ellende had kunnen voorkomen. Maar dat is natuurlijk wijsheid achteraf. Als je er van uitgaat dat koersen niet te voorspellen zijn zie ik het nut er niet zo van in. [/quote]

Als je ervan uit gaat dat koersen niet te voorspellen zijn heeft actief beleggen geen nut. Nog afgezien van de vraag of een stop loss dan nut heeft is de discussie dan gedegradeerd tot een academische discussie zonder practische waarde. Zijn koersen wel te voorspellen geef je zelf al aan:

[quote=drpipi10]
Er is alleen voordeel te halen uit een stop-loss of koersdoel strategie als koersen 'voorspelbaar' zijn.

Kortom dit is gewoon een discussie over de vraag of koersen voorspelbaar zijn.

mvg
Wilco

Herr Professor 8 december 2006 19:06

Silent Trader en Marique merken op dat het in feite een discussie is over de voorspelbaarheid van koersen. Dat klopt in essentie wel. Bij echte random koersen zal Stoploss (of TA, of iedere andere vorm van traden) geen zin hebben.

Maar het is denk ik wel goed dat dat dan in ieder geval duidelijk is / wordt. Er zijn misschien mensen die niet in TA of wat dan ook geloven, en toch aan stop-loss doen. Dan beduvelen ze zichzelf, en als ze daar achterkomen is deze discussie al heel nuttig geweest.

Je kunt het trouwens natuurlijk ook omdraaien: toon je aan dat stoploss zin heeft, dan toon je indirect aan dat de koersen niet random zijn.

Een ander punt is dat een en ander misschien zin heeft (ook bij random koersen) mbt het creeren van een betere risico-rendement verhouding. Sommigen hadden het ook daarover, en de simulaties van JBL laten zoiets ook zien (de 'Sharpe' neemt sterker toe dan het uiteindelijke gewin). Een puur technisch / academisch punt is dus of het gebruik vab stoploss opzichzelf (!) een voordeel biedt ivm verbeteren van risico rendement ratio. Dat wil ik graag gaan simuleren, dus daarover later meer.

Tenslotte wil ik wel kwijt dat het inderdaad wel mijn bedoeling is met deze discussie om er iets van te leren, of dat anderen er iets van leren. Dat het een 'academische' kwestie wordt vind ik dan ook eerder een pre (ook al is dit de koffiekamer).

Laat ik het maar toegeven, DrPiPi is een academicus...

Nu even terug naar de simulaties, en later met plaatjes.

[verwijderd] 8 december 2006 19:32

quote:
drpipi10 schreef:
Je kunt het trouwens natuurlijk ook omdraaien: toon je aan dat stoploss zin heeft, dan toon je indirect aan dat de koersen niet random zijn.

Met een consequent geprogrammeerd systeem is van alles aan te tonen.
Ooit een test gedaan over 8 jaar van een systeem waarbij de entrypoints geprogrammeerd bleven maar de exit points abrubt binnen een zeer korte en vaste tijd werden gedaan.(Dus zonder een algoritme)
Hiermee test je m.i. de effectiviteit van het entry algoritme.(Er ontstaat een goed/fout ratio en rendement)
Als er daarna het verkoop agoritme aan toegevoegd wordt is m.i. de effectiviteit van het verkoop algoritme duidelijk.(voegd als het goed is een positieve invloed toe)
Zoals eerder gezegd:Ik denk dat de term stoploss niet juist is als een op zich zelf staan fenomeen.
Wellicht is dat wel zo bij een niet mechanisch systeem omdat emotie en menselijke interpretatie daar een rol spelen.
Mvg Peerke

guyvg1 8 december 2006 19:52

leuk dat de stoplossmethode voorlopig 3-0 voor staat en dat hoog kopen positief afloopt.

Tel bij die jaarresultaten nog wat dividend bij en je zit toch niet slecht met een heel eenvoudig systeem.

Ik laat me ook niet vastpinnen op een vast stoplosspercentage.
Telkenmale de koers een nieuw hoogtepunt bereikt ( na aankoop) zet de computer dat percentage terug op maximum, in mijn geval is dat 12.5% onder het nieuw hoogtepunt van het aandeel.
Elke week dat de koers geen nieuw hoogtepunt aanmaakt, daalt dat percentage afhankelijk van het daalpercentage die week.

Voordeel: als de koers wat aftopt volgt na enige tijd ook een verkoopadvies, daarna wordt zelden of nooit hetzelfde teruggekocht ( cfr. drpipi10),
meestal blijft het geld enige tijd cash tot een nieuwe beloftevolle trend wordt ontdekt.

Herr Professor 8 december 2006 23:37

Hier mijn simulaties, zoals beloofd. In deze reactie staat de figuur voor de AEX, in de volgende voor de DOW. Er zijn drie stop-loss niveaus gebruikt, -5% (blauw), -10% (groen) en -15% (rood). Verder instappen bij nieuw 200 (handels-)daags hoog (cf JBL).

Zie verder volgende reactie

Bijlage:

Herr Professor 8 december 2006 23:52

Hier de DOW.

Duidelijk is dat stoploss voor de AEX een outperformance geeft (behalve bij stoploss van -5%), voor de DOW een min of meer gelijke underperformance. Op zich nogal opmerkelijk, gezien de ongeveer 40% correlatie tussen DOW en AEX van dag tot dag. Vandaar mijn eerste aanzet: het heeft niet zoveel zin. Soms werkt het wel, soms niet.

Maar ik heb ook naar iets anders gekeken, op basis van wat JBL zei: De gemiddelde jaarlijkse opbrengst, en dat dan in verhouding met de geannualiseerde dagelijkse volatiliteit (als maat voor risico, valt hoger uit dan std, maar dat doet er niet zoveel toe).

Voor de AEX is dat dan

Yearly Return Buy and Hold: 0.1061
Volatility Buy and Hold: 0.2599

Yearly Return 15% SL: 0.1389
Volatility 15% SL: 0.1510

Yearly Return 10% SL: 0.1126
Volatility 10% SL: 0.1250

Yearly Return 5% SL: 0.0953
Volatility 5% SL: 0.0946

Voor de DOW

Yearly Return Buy and Hold: 0.1173
Volatility Buy and Hold: 0.1937

Yearly Return 15% SL: 0.0930
Volatility 15% SL: 0.1364

Yearly Return 10% SL: 0.0870
Volatility 10% SL: 0.1253

Yearly Return 5% SL: 0.0557
Volatility 5% SL: 0.0900

Bij de AEX zien we dus een verbetering van de risico - rendement verhouding, die groter is dan de percentuele outperformance.

Opmerkelijk (voor mij in ieder geval) is dat ook bij de DOW, waar het netto effect negatief is, er toch een positief effect is op de verhouding rendement - risico

Vooral de -15% of -10% Stoploss lijkt bij deze indices het beste, zowel qua uiteindelijk rendement, als in de verhouding rendement risico, zelfs al 'werkt' het niet echt bij de DOW (in de zin van outperformance).

Dames en heren, ik heb er in ieder geval wat van geleerd, en de eindconclusie is misschien toch wel 'Stoploss is geen onzin'.

Iedereen bedankt voor de moeite, JBL voor zijn 'tegen' simulaties, de anderen voor de andere tips en reacties

Dr PiPi

Bijlage:

bagger B. 8 december 2006 23:54

Je heb pas verlies gemaakt als je ze verkoopt!
Zelfde geld ook voor winst natuurlijk.

Als je automatisch verkoopt kan je de boot in gaan als ze daarop weer opklimmen, en dat is instellen van de limit, maar waar dat is de vraag.
Zou moeten kunnen zijn dat ze pas automatisch verkocht worden als ze “lang” onder een koers blijven, of echt ineens zeer snel veel zaken. Maar misschien hebben sommigen dit al zo.

[verwijderd] 9 december 2006 11:10

quote:
drpipi10 schreef:
Hier de DOW.

Duidelijk is dat stoploss voor de AEX een outperformance geeft (behalve bij stoploss van -5%), voor de DOW een min of meer gelijke underperformance. Op zich nogal opmerkelijk, gezien de ongeveer 40% correlatie tussen DOW en AEX van dag tot dag. Vandaar mijn eerste aanzet: het heeft niet zoveel zin. Soms werkt het wel, soms niet.

Ik denk dat dat te maken heeft met de volatiliteit van de index. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Australie, dat een erg lage volatiliteit heeft werkt een stoploss winstverlagend.

Drie suggesties voor vervolgonderzoek:
- veel langere tijdsperiode
- kijken naar individuele aandelen (hogere vol)
- stoploss afhankelijk maken van vol

Nog een andere opmerking. Zou niet teveel waarde hechten aan risico gedefinieerd als geannualiseerde dagelijkse volatiliteit. Is alleen een geldige beschrijving van risico onder stringente voorwaarden met betrekking tot rendementsverdeling. (En een die per definitie niet op gaat als stoploss werkt). En eigenlijk niet geschikt voor actieve beleggingsstrategieen (omdat er wisselend belegd wordt, dus mix van twee rendementsverdelingen).

Herr Professor 9 december 2006 13:48

Langere tijdsperiode lijkt me inderdaad wel zinvol. Ik heb alleen de DOW terug tot ergens 1945, andere aandelen of indices niet (haal mijn cijfers van Yahoo Finance). Individuele aandelen wil ik ook gaan doen.

JBL, wat heb jij eigenlijk voor analyse programma. Het leek er op dat je behoorlijk snel simulaties kunt doen. Ik doe alles nu met Matlab en data importeren van Yahoo. Dat is wel lekker flexibel (en gratis), maar ook wel bewerkelijk. Matlab kan natuurlijk wel alles wat je maar bedenkt, neurale netwerken, SVM of wat dan ook.

DrPiPi

Herr Professor 9 december 2006 13:50

O, ik zie dat ik je steeds JBL noem, maar het is BJL, sorry

[verwijderd] 9 december 2006 13:59

good old excel ;)

marique 9 december 2006 14:10

quote:
TA-Libra schreef:
Misschien is het wel fout om van een stoploss te spreken.
...
Het feit alleen dat er een verlies is, mag dus nooit als een op zich zelf staand fenomeen/argument beschouwd worden.(Althans dat is mijn mening) Hopelijk een beetje duidelijk wat ik bedoel.
[/quote]
Peerke, hoe zou je de verliesbeperkende exit dan willen noemen?

[quote=BJL]
Instappen als er een nieuw 52weeks hoogtepunt wordt gemaakt en stoploss op 10% zetten tov 52weeks hoogtepunt.
...
Duidelijk dat toepassing stoploss leidt tot veel minder verlies.
[/quote]
BJL, in jouw plaatje zit een bijna 3 jaar durende periode waarin de belegger niet belegt. Ta wordt m.i. vooral toegepast door korte termijn handelaren en beleggers. Kunnen die drie jaar lang stil zitten?

[quote=BJL]
Drie suggesties voor vervolgonderzoek:
- veel langere tijdsperiode
- kijken naar individuele aandelen (hogere vol)
- stoploss afhankelijk maken van vol
[/quote]
BJL, kun je ook een winstnemingsmodel presenteren? Bijvorbeeld instappen op 52-weeks hoog, uitstappen bij +10% boven 52-weeks hoog en weer opnieuw instappen op 52-weeks hoog.
Helemaal mooi als het stoplossmodel met het winstnemingsmodel gecombineerd kan worden. Dan hebben we toch het ultieme model?

[quote=drpipi10]
Dames en heren, ik heb er in ieder geval wat van geleerd, en de eindconclusie is misschien toch wel 'Stoploss is geen onzin'.
[/quote]

[quote=marique]
Mijn simpele redenering is dat een in alle marktomstandigheden continu winstgevend systeem zichzelf uitschakelt zodra het wereldkundig wordt gemaakt en alom toepassing vindt.

Tja, na de stoplossmodellen van BJL en DrP en de stellige eindconclusie van DrP ga ik nu twijfelen aan mijn eigen simpele redenering.

vrgr
marique

!@#$!@! 9 december 2006 14:28

quote:
drpipi10 schreef:
Dames en heren, ik heb er in ieder geval wat van geleerd, en de eindconclusie is misschien toch wel 'Stoploss is geen onzin'.

- Hoezo verander je opeens van conclusie ? ik heb nog niet echt gezien wat deze conclusie rechtvaardigd. Baseer je dat nu alleen maar op het feit dat het risico/rendement verhouding verbeterd ?
Lijkt mij dat je daar wat weinig gegevens voor hebt om een uitspraak over te doen.

!@#$!@! 9 december 2006 14:31

quote:
marique schreef:
Tja, na de stoplossmodellen van BJL en DrP en de stellige eindconclusie van DrP ga ik nu twijfelen aan mijn eigen simpele redenering.

vrgr
marique

- waarom ?
(ik zie nml geen reden om daar opeens aan te twijfelen en ben het met je zogenaamde "simpele redenering" eens.)
ps jouw simpele redenering is alleen maar de basis voor meest efficiente welvaartsgroei in ons kapitalistisch systeem. als jouw redenering niet zou kloppen denk ik dat je binnen de economie er misschien wel een nobelprijs voor je inzit ;-)

ro1946 9 december 2006 14:51

Stop loss is natuurlijk gewoon niet meer dan het woord al zegt. Je verlies beperken. Voor de rest is al het hier gedebiteerde samen te vatten in 1 woord: geouwehoer.

[verwijderd] 9 december 2006 14:56

quote:
marique schreef:
BJL, in jouw plaatje zit een bijna 3 jaar durende periode waarin de belegger niet belegt. Ta wordt m.i. vooral toegepast door korte termijn handelaren en beleggers. Kunnen die drie jaar lang stil zitten?

Berekeningen waren ook niet bedoeld als praktisch te gebruiken TA handelsmodel, maar om evt toegevoegde waarde van een stoploss voor een LT belegger te bekijken.

In die drie jaren was het voor LT beleggers niet lonend om in aandelen te beleggen, wel bijvoorbeeld in obligaties.

!@#$!@! 9 december 2006 15:04

quote:
ro1946 schreef:
Stop loss is natuurlijk gewoon niet meer dan het woord al zegt. Je verlies beperken. Voor de rest is al het hier gedebiteerde samen te vatten in 1 woord: geouwehoer.

- en waarom dan ?

(verlies beperken kan je ook doen door maar lang genoeg te blijven zitten, immers op lange termijn stijgen aandelen altijd)

marique 9 december 2006 15:16

quote:
BJL schreef:
1)
Berekeningen waren ook niet bedoeld als praktisch te gebruiken TA handelsmodel, maar om evt toegevoegde waarde van een stoploss voor een LT belegger te bekijken.

2)
In die drie jaren was het voor LT beleggers niet lonend om in aandelen te beleggen, wel bijvoorbeeld in obligaties.

ad 1)
Het is iig een punt dat ik eens nader ga bekijken. Maar ik heb niet zoveel vertrouwen in die toegevoegde waarde. Ik stap wel eens uit na een forse daling, maar blijf ook wel zitten. E.e.a. heeft dan niets te maken met 'stoploss', maar alles met de op dat moment bekende info tav fundamentele gegevens.

ad 2)
Ik kan je verzekeren dat Peter ffff hier heel anders over denkt. Die heeft als strategie om laag bij te kopen. Hij moet dus, ondanks de val in periode '00-'03 vanaf begin '03 zijn verlies van de voorafgaande jaren dubbel en dwars hebben goed gemaakt.

vrrg
marique

marique 9 december 2006 15:20

quote:
!@#$!@! schreef:
...
denk ik dat je binnen de economie er misschien wel een nobelprijs voor je inzit ;-)

You made my day :-)

OT: zie je ineens weer opduiken tussen de KK-verslaafden. Afgestudeerd?

vrgr
marique

!@#$!@! 9 december 2006 15:22

:-) deze maand ff wat rustiger, geen college's.

333 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 13 14 15 16 17 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX	923,71	+0,35	+0,04%	18:05
AMX	913,80	-10,64	-1,15%	18:05
ASCX	1.245,46	-0,86	-0,07%	18:05
BEL 20	3.900,39	-16,58	-0,42%	18:05
Germany40^	18.547,30	-105,37	-0,56%	22:10
US30^	38.783,90	-87,70	-0,23%	22:10
US500^	5.344,04	-8,84	-0,17%	22:10
Nasd100^	18.997,40	-21,50	-0,11%	22:10
Japan225^	38.664,30	+28,80	+0,07%	22:10
WTI	75,26	-0,31	-0,41%	22:10
Brent	79,32	-0,50	-0,63%	22:10
EUR/USD	1,0803	-0,0088	-0,81%	22:10
BTC/USD	69.053,39	-1.671,53	-2,36%	22:10
Gold spot	2.288,00	-87,88	-3,70%	22:10