Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Stop Loss is onzin

333 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 13 14 15 16 17 » | Laatste
guyvg1
0
quote:

drpipi10 schreef:

Hier mijn simulaties, zoals beloofd. In deze reactie staat de figuur voor de AEX, in de volgende voor de DOW. Er zijn drie stop-loss niveaus gebruikt, -5% (blauw), -10% (groen) en -15% (rood). Verder instappen bij nieuw 200 (handels-)daags hoog (cf JBL).

Zie verder volgende reactie
Dit toont aan dat de exit moet gekoppeld worden aan de entry.

Op een trage 200 daags-hoog kopen en verkopen op een snel 5% stoploss is inefficiënt, zie grafiek bij bovenstaande post.

Men moet de oefening uitbreiden naar bvb:
in op 25-daags hoogtepunt, uit aan -5%.
in op 60-daags hoogtepunt, uit aan -10%
in op 200-daags hoogtepunt, uit aan -25% enz.

Extremen: een daytrader werkt met zeer korte stoplosses, meestal enkele dollarcenten.
Zelfs een fundamenteel belegger heeft een ultieme stoploss, namelijk -100%.

Peter heeft de gave om de goede bedrijven eruit te pikken, maar ik koos in het begin soms de verkeerde en heb moeten bijsturen door een stoploss in te voeren, zinloos of niet, het geeft mij meer gemoedsrust.
Peter koos 20(?)jaar geleden voor o.a. Delhaize, Arbed, Solvay..., allemaal prachtbedrijven weten we nu, maar toen was bvb. Clabecq, Cockerill of Hoogovens zeker zo bekend als Arbed, maar die bedrijven aanhouden was treurnis troef.
In Belgie was in die tijd GB (GIB) stukken krachtiger en meer gekocht dan Delhaize, maar de topkoers van eind jaren tachtig werd nooit meer behaald.
Vervang Solvay door Tessenderlo, ook heel wat minder, enz.

Een van mijn eerste aankopen was (Pieux)Franki een bedrijf met ijzersterk familiaal management, dat wereldwijd palen in de grond klopte en schatten verdiende, een jaar of vijf later verkocht ik met 90% verlies, korte tijd later waren ze failliet.

Je zult maar pech hebben en op fundamentele basis Eurodisney, Eurotunnel, Worldcom, Baan, Versatel, KPN-Quest enz. gekocht hebben, een ramp zonder exitplan.

mvg
guy

[verwijderd]
0
quote:

!@#$!@! schreef:

- in jouw geval de skill om te weten welke algoritme te gebruiken, wanneer deze aan te passen en in welke. (ik geloof dus niet in eenmalig eentje vinden)
Bij mijn weten is het algoritme nooit aangepast op één uitzondering na.(Maar 100% zeker ben ik niet)
Dat was ,dacht ik, een half jaar na dat ik de output van LIBRA deelde met anderen.(Nov 2003)
Voorheen was voor mij alleen het entry-point belangrijk en was het Exit-point wat simpel.(En meer bedoeld om de entry weg te werken, omdat er anders geen nieuwe entry door de computer gevonden kan worden.)
Na introductie hier was er ,zeer terecht , behoefte aan statistische gegevens m.b.t. perfomance.
Ik heb toen het algoritme van de Exits wat nauwkeuriger gedefinieerd.

Let wel dat als er iets veranderd zou worden, de geldigheid ervan een backtest van bijna 10 jaar zal moeten doorstaan !!!!!!!!.

Maar er is wel een verandering op til.
Voorheen (voor 2003) moest ik alles op eigen inzicht doen.
Ik heb natuurlijk een aantal zaken geleerd hier.(o.a. wat aparte wiskundige formules)
Verder denk ik een fout gemaakt te hebben bij het beoordelen van het rendement van de backtests.
Ik accepteerde met een ander algoritme geen rendements verlaging over een bepaalde periode.
Vermoedelijk maak ik daar een fout.

Het totaal gemiddeld rendement is n.l. opgebouwd uit o.a. enkele positieve en negatieve uitschieters.
Beter is w.s. om hier de Mediaan (Ook hier geleerd) te nemen.
Ik weet niet zeker of dat juist is.

Heb dat al eens hier aangekaart maar keeg daar geen respons op.
(Wellicht iets voor een nieuw draadje, maar ben bang dat er maar weinigen zijn die backtest gebruiken om een systeem door te lichten wanneer zich nieuwe inzichten voor doen.)

Mvg Peerke
Herr Professor
0
quote:

BJL schreef:

[quote=drpipi10]
Dat brengt me op een ander punt (alsof we al niet genoeg zijn afgedwaald): Is het niet gewoon het beste te beleggen in spul met de hoogste volatiliteit, gegeven een bepaalde R/R verhouding? Dat moet op de lange termijn toch het meeste opleveren?
[/quote]

Dat zou ik zeer zeker niet doen. Meest volatiele aandelen leveren je gegarandeerd het meeste risico op, maar waarschijnlijk geen hoger rendement.
Deze snap ik niet helemaal. Bij een gelijke R/R verhouding (sharpe oid) moeten ze toch ook een hoger rendement geven? Anders gezegd, als ik in 1990 met een 2 maal hogere leverage was ingestapt, had ik nu toch gewoon 2 maal meer winst, ondanks dat ik ondertussen wel drie hartaanvallen had gehad rond de jaren 2000-2002.

Ik bedoel trouwens ook niet per se volatiele aandelen, maar dingen die je op een of andere manier meer leverage geven bij de zelfde R/R verhouding. Dan kun je natuurlijk opties/turbos enz doen, maar dat kost dan weer geld in de vorm van rente en geen dividend. Maar de trackers (AAB noemt het certificaten) die ik daar noem lijken je die leverage min of meer 'gratis' te geven (even afgezien van beheerskosten)

[verwijderd]
1
quote:

drpipi10 schreef:

Deze snap ik niet helemaal. Bij een gelijke R/R verhouding (sharpe oid) moeten ze toch ook een hoger rendement geven? Anders gezegd, als ik in 1990 met een 2 maal hogere leverage was ingestapt, had ik nu toch gewoon 2 maal meer winst, ondanks dat ik ondertussen wel drie hartaanvallen had gehad rond de jaren 2000-2002.
[/quote]

Ah, je bedoelt gebruik van leverage ipv selectie van risicovolle aandelen.
Ligt een stuk gecompliceerder dan dat je bij 2x leverage ook 2x rendement krijgt. Als je het bekijkt op korte termijn wel, op lange termijn niet.

Stel dat je jaarlijks je leverage op 2x bepaalt. Je jaarrendement is dan R = 2Rm - Rf waarbij Rm het rendement op aandelen is en Rf de rentekosten zijn (je leent immers dus moet daar rente over betalen).

Neem even als voorbeeld de S&P500 over de periode 1950 t/m 2005. Als rentekosten neem ik T-bill rente + 1%.
Gemiddeld rendement zonder leverage 12,2%.
Gemiddeld rendement met 2x leverage 15,3%.

Nog frappanter: 2000 t/m 2005:
zonder leverage +2,7% in totaal
met leverage -25,1% in totaal

2001 -11.9% -> -28.2%
2002 -22.1% -> -46.8% (hier heb je nu in totaal al ruim 60% verspeeld)
2003 +28.7% -> 55.4%
2004 +10.9% -> 19.4%
2005 +4.9% -> 5.7%

[quote=drpipi10]
Maar de trackers (AAB noemt het certificaten) die ik daar noem lijken je die leverage min of meer 'gratis' te geven (even afgezien van beheerskosten)
Weet niet welke trackers je bedoelt, maar die zijn volgens mij zonder leverage.

Herr Professor
0
BJL, ik snap je renteverhaal, maar leuk om even voorgerekend te krijgen dat het zo'n drama is. Is erger dan ik intuitief had verwacht, maar dat is natuurlijk omdat de rente nu erg laag is.

Mijn perspectief is inderdaad lange termijn, dus turbo's en dat soort larie wou ik niet aan beginnen.

Punt is dus om leverage te krijgen zonder rente. Dat lijkt een utopie, maar kijk eens naar die ABNAMRO certificaten. Als je naar de historische presetaties kijkt, zie je dat bijvoorbeeld het IPO_ASIA_PACIFIC certificaat een geleveragde versie lijkt van de MSCI-ASIA_PACIFIC, en het AAB Sector Momentum certificaat een geleveragde versie van de EUro-stoxx 50 (zie hun brochure met historische gerfieken). In de jaren van hausse knallen die dingen omhoog, en ja, ik jaren van baisse knallen ze ook weer naar beneden (per saldo lijkt er ook nog wat alpha tov de indices, maar daar heb ik het hier niet over).

Zo lijk je dus leverage te kunnen krijgen zonder rente. Snappie? Of mis ik iets?
Herr Professor
0
quote:

!@#$!@! schreef:

is dat niet gewoon een hogere beta ? (=risico)
Ja, die leverage is dus een hogere beta. Wat ik tussen haakjes zei is een ander 'voordeel' van die certificaten, namelijk dat ook als gecorrigeerd is voor beta, er een outperformance te zien is, met name voor dat IPO certificaat (en dat is dus de alpha component).

Maar goed daar heb ik het even niet over, het gaat dus om het verkrijgen van beta zonder rentekosten. Beta is, dacht ik, trouwens niet alleen hoger risico, maar ook daaraan gekoppeld hoger rendement (alles potentieel natuurlijk). Of vergis ik me?
jrxs4all
0
quote:

drpipi10 schreef:

Zo lijk je dus leverage te kunnen krijgen zonder rente. Snappie? Of mis ik iets?

Aandelen met een hoge beta horen meestal bij bedrijven met veel schuld ... dan zit de rente gewoon op een ander punt maar het effect is hetzelfde,

JR
Herr Professor
0
quote:

jrxs4all schreef:

[quote=drpipi10]

Zo lijk je dus leverage te kunnen krijgen zonder rente. Snappie? Of mis ik iets?

[/quote]

Aandelen met een hoge beta horen meestal bij bedrijven met veel schuld ... dan zit de rente gewoon op een ander punt maar het effect is hetzelfde,

JR
Dat snap ik voor de IPO's, maar niet voor het sector momentum verhaal. Trouwens, die rente betaal ik, afgaande op de historische grafieken van die IPO's, in ieder geval niet.
guyvg1
0
ik heb onlangs de tracker SGAM ETF Lev euro stoxx50 gekocht.
LXX Parijs
FR 0010368506

Voordelen:
= pakket van 50 grootste euronextaandelen
= tracker
= leverage van 2, zowel naar boven als naar onder
= kapitalisatie: geen belastingen op dividenden.

Stel ik wou voor 10000 euro kopen, doe het nu voor 5000 en kan met de rest rente opstrijken, dat maakt de risico's toch kleiner?

Ik onderschat mogelijk de risico's van deze belegging, iemand aanvullingen op dit soort beleggingen?

mvg
guy

[verwijderd]
0
quote:

drpipi10 schreef:

BJL, ik snap je renteverhaal, maar leuk om even voorgerekend te krijgen dat het zo'n drama is. Is erger dan ik intuitief had verwacht, maar dat is natuurlijk omdat de rente nu erg laag is.
Heeft niet alleen met rente te maken, maar ook met het feit dat dalingen in het (geometrisch) gemiddelde harder door tikken dan stijgingen. En dat wordt verergert door het gebruik van leverage.

vergelijk bijvoorbeeld:
jaar 1 +25% -> +50%
jaar 2 -20% -> -40%

zonder leverage 1,25*0,8 = 1 -> 0% rendement
met 2x leverage 1,5 * 0,6 = 0,9 -> 10% verlies

NB:
geometrisch rendement = rekenkundig rendement - 0.5 * standaarddeviatie
[verwijderd]
0
quote:

drpipi10 schreef:

Maar goed daar heb ik het even niet over, het gaat dus om het verkrijgen van beta zonder rentekosten. Beta is, dacht ik, trouwens niet alleen hoger risico, maar ook daaraan gekoppeld hoger rendement (alles potentieel natuurlijk). Of vergis ik me?
de relatie tussen beta en rendement zou theoretisch gezien op moeten gaan, maar in de praktijk blijkt daar weinig van te kloppen.

rendement op hoger risico aandelen ligt op zelfde of lager niveau van dan van laag risico aandelen.
Herr Professor
0
quote:

guyvg1 schreef:

ik heb onlangs de tracker SGAM ETF Lev euro stoxx50 gekocht.
LXX Parijs
FR 0010368506

Voordelen:
= pakket van 50 grootste euronextaandelen
= tracker
= leverage van 2, zowel naar boven als naar onder
= kapitalisatie: geen belastingen op dividenden.

Stel ik wou voor 10000 euro kopen, doe het nu voor 5000 en kan met de rest rente opstrijken, dat maakt de risico's toch kleiner?

Ik onderschat mogelijk de risico's van deze belegging, iemand aanvullingen op dit soort beleggingen?

mvg
guy

Interessant, maar bij dat soort constructies kan het bijna niet anders dan dat je er op een of andere manier voor betaalt. Krijg je het dividend van de individuele aandelen nog wel, bijvoorbeeld? Dat wordt vaak gebruikt om zoiets te doen.

Interessant zijn in dat verband trouwens dan de double-up certificaten van ABNAMRO (ik lijk zo wel een belang in ABNAMRO te hebben, maar dat is niet zo:-). Die geven je ook leverage, maar alleen naar boven toe, en niet naar beneden. Dus bij stijging 2x, bij daling 1x. Maar daar geef je dan wel dividend voor op.

Daarnaast zijn er bij dit soort producten natuurlijk altijd kosten. Wat zijn die bij die tracker?
jrxs4all
0
quote:

guyvg1 schreef:

ik heb onlangs de tracker SGAM ETF Lev euro stoxx50 gekocht.
LXX Parijs
FR 0010368506

Voordelen:
= pakket van 50 grootste euronextaandelen
= tracker
= leverage van 2, zowel naar boven als naar onder
= kapitalisatie: geen belastingen op dividenden.

Stel ik wou voor 10000 euro kopen, doe het nu voor 5000 en kan met de rest rente opstrijken, dat maakt de risico's toch kleiner?

Nee, als de index met 50% daalt dan wordt de waarde van de ETF negatief. In dit geval wordt de zaak geliquideerd en ben je je geld kwijt. Dat de index daarna eventueel weer stijgt heb je dan niets meer aan,

JR
jrxs4all
0
quote:

drpipi10 schreef:

Interessant zijn in dat verband trouwens dan de double-up certificaten van ABNAMRO (ik lijk zo wel een belang in ABNAMRO te hebben, maar dat is niet zo:-). Die geven je ook leverage, maar alleen naar boven toe, en niet naar beneden. Dus bij stijging 2x, bij daling 1x. Maar daar geef je dan wel dividend voor op.

Als je het dividend gebruikt om calls te kopen heb je hetzelfde effect, hoogstwaarschijnlijk is dat ook wat AAB doet,

JR
Herr Professor
0
quote:

jrxs4all schreef:

[quote=guyvg1]
ik heb onlangs de tracker SGAM ETF Lev euro stoxx50 gekocht.
LXX Parijs
FR 0010368506

Voordelen:
= pakket van 50 grootste euronextaandelen
= tracker
= leverage van 2, zowel naar boven als naar onder
= kapitalisatie: geen belastingen op dividenden.

Stel ik wou voor 10000 euro kopen, doe het nu voor 5000 en kan met de rest rente opstrijken, dat maakt de risico's toch kleiner?

[/quote]

Nee, als de index met 50% daalt dan wordt de waarde van de ETF negatief. In dit geval wordt de zaak geliquideerd en ben je je geld kwijt. Dat de index daarna eventueel weer stijgt heb je dan niets meer aan,

JR
Toch begrijp ik dan niet waar het geld vandaan komt om die leverage te creeren. Ik neem niet aan dat SGAM de aandelen dan 'stiekem' houdt in de hoop dat ze stijgen?!
jrxs4all
0
quote:

drpipi10 schreef:

[quote=jrxs4all]
[quote=guyvg1]
ik heb onlangs de tracker SGAM ETF Lev euro stoxx50 gekocht.
LXX Parijs
FR 0010368506

Voordelen:
= pakket van 50 grootste euronextaandelen
= tracker
= leverage van 2, zowel naar boven als naar onder
= kapitalisatie: geen belastingen op dividenden.

Stel ik wou voor 10000 euro kopen, doe het nu voor 5000 en kan met de rest rente opstrijken, dat maakt de risico's toch kleiner?

[/quote]

Nee, als de index met 50% daalt dan wordt de waarde van de ETF negatief. In dit geval wordt de zaak geliquideerd en ben je je geld kwijt. Dat de index daarna eventueel weer stijgt heb je dan niets meer aan,

JR
[/quote]

Toch begrijp ik dan niet waar het geld vandaan komt om die leverage te creeren.

Uiteraard lenen ze gewoon om dat te doen. De kosten daarvan komen in mindering op de performance,

JR
jrxs4all
0
quote:

jrxs4all schreef:

Uiteraard lenen ze gewoon om dat te doen. De kosten daarvan komen in mindering op de performance,

Om precies te zijn, die kosten zijn EONIA+0,50%.

Met stijgende korte rente wordt het dus steeds moeilijker om daar wat mee te verdienen,

JR

Herr Professor
0
quote:

BJL schreef:

Heeft niet alleen met rente te maken, maar ook met het feit dat dalingen in het (geometrisch) gemiddelde harder door tikken dan stijgingen. En dat wordt verergert door het gebruik van leverage.

vergelijk bijvoorbeeld:
jaar 1 +25% -> +50%
jaar 2 -20% -> -40%

zonder leverage 1,25*0,8 = 1 -> 0% rendement
met 2x leverage 1,5 * 0,6 = 0,9 -> 10% verlies

NB:
geometrisch rendement = rekenkundig rendement - 0.5 * standaarddeviatie

BJL, dit lijkt een beetje op goochelen. Neem nou die tracker van Guy (2x op Eurostoxx). (Even afgezien waar die leverage vandaan komt). Als hij nu voor 5000 instapt en na 2 jaar is de boel 10% gestegen, krijgt hij toch gewoon zijn 6000 Euri (120% van 5000)? En als de boel 10% is gedaald houdt hij maar 4000 over (80% van 5000). Ongeacht wat er intussen allemaal is gebeurd met die aandelen?
Herr Professor
0
quote:

jrxs4all schreef:

[quote=jrxs4all]
Uiteraard lenen ze gewoon om dat te doen. De kosten daarvan komen in mindering op de performance,

[/quote]

Om precies te zijn, die kosten zijn EONIA+0,50%.

Met stijgende korte rente wordt het dus steeds moeilijker om daar wat mee te verdienen,

JR

Ja, dat zat er wel in. Dus Guy kan de rente die hij denkt op te strijken gewoon terugbetalen + 0.5%. Om je dag niet helemaal te verpesten, Guy: Je kunt dat geldt nu wel gebruiken om bij te kopen als het zakt.

333 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 13 14 15 16 17 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 923,71 +0,35 +0,04% 07 jun
AMX 913,80 -10,64 -1,15% 07 jun
ASCX 1.245,46 -0,86 -0,07% 07 jun
BEL 20 3.900,39 -16,58 -0,42% 07 jun
Germany40^ 18.547,30 -9,97 -0,05% 07 jun
US30^ 38.783,90 0,00 0,00% 07 jun
US500^ 5.344,04 0,00 0,00% 07 jun
Nasd100^ 18.997,40 0,00 0,00% 07 jun
Japan225^ 38.664,30 0,00 0,00% 07 jun
WTI 75,26 -0,31 -0,41% 07 jun
Brent 79,32 -0,50 -0,63% 07 jun
EUR/USD 1,0818 -0,0073 -0,67% 07 jun
BTC/USD 69.336,43 -1.388,49 -1,96% 00:35
Gold spot 2.293,78 0,00 0,00% 07 jun
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
BESTEL HIER UW TICKETS VOOR DE IEX BELEGGERSDAG > EEN DAG VOL INSPIRERENDE SPREKERS EN KOOPTIPS!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
BESI 147,750 +4,100 +2,85% 07 jun
ASMI 687,400 +12,200 +1,81% 07 jun
ABN AMRO BANK N.V. 15,985 +0,185 +1,17% 07 jun
Dalers Laatst +/- % tijd
DSM FIRMENICH AG 99,780 -1,920 -1,89% 07 jun
UMG 28,230 -0,410 -1,43% 07 jun
RANDSTAD NV 47,480 -0,530 -1,10% 07 jun

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront