Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 28 april 2019 01:04:

Vraag
Is er sprake van een overeenkomst om baat tot het leveren van goederen of diensten?

Antwoord op vraag 1 volgens dezelfde website:
Een verplichting tot vergoeding van schade kwalificeert niet als handelstransactie. Met andere woorden de wettelijke rente voor niet-handelstransacties is van toepassing voor de schadeloosstelling die op 1 februari 2013 betaald had moeten worden.

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 28 april 2019 04:47:

Ik voorspel dat door het bevolen aanvullend onderzoek geen aanpassingen worden gedaan voor de waardebepaling van tier 2 achtergestelde schulden.

Ik voorspel dat door het bevolen aanvullend onderzoek geen of minimale (<5%) aanpassingen worden gedaan voor de waarde bepaling van tier 1 achtergestelde schulden.

Ik zou niet onredelijk vinden dat er wel 1-2% procent verschil wordt gemaakt in de disconteringsvoet voor tier 1 en tier 2 achtergestelde schulden.

Eigenlijk zou de vergoeding voor de tier 2 op 1-2-2023 moeten uitkomen op 100% incl. wettelijke rente anders is het "no creditor worse off beginsel" niet toegepast, omdat bij de tier 2 geen negatieve invloed heeft bestaat van van een "risicoprofiel van oninbaarheid" en de tijdswaarde van 2023 tov 2023 ook nul is. Maar omdat de disconteringsvoet al is goedgekeurd door de OK in de tussenuitspraak, uitgaande van de uitkomst van de huidige berekeningen, is het erg onwaarschijnlijk dat de drie deskundigen de disconteringsvoet alsnog positief bijstellen voor de tier 2.

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 11 maart 2018 03:41:

Dat zou geheel in de lijn zitten van het concept rapport. Mij lijkt het ook waarschijnlijk dat de drie deskundigen geen grote fouten hebben gemaakt.

quote:

Tony B schreef op 28 april 2019 11:56:

Fredje, je leest weer niet goed, rukt zaken uit hun context zo het je uitkomt en roept maar wat.

quote:

objectief schreef op 28 april 2019 11:32:

[...]

Intussen heeft de OM hun onderzoek volledig afgeschoten:

1) CVC scenario niet relevant.
2) bedragen en rekenrente moeten worden gewijzigd (zie commentaar VEB)

quote:

Tony B schreef op 28 april 2019 12:15:

[...]
Kom eens citaten uit het originelen deskundigen rapport waarin de deskundigen stellen dat het CVC als uitgangspunt genomen moet worden en idem dat bedragen en rekenrente gewijzigd dient te worden?

Je roept en claimt je eigen waarheden, maar faalt op ieder punt die waarheden op enig door derden ook controleerbaar feit te onderbouwen. Dit itt tot de deelnemer waar je nu zo op afgeeft. Die heeft dat heel keurig onderbouwd zoals we in academische discussies gewend zijn.

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 28 april 2019 03:22:

Voor bepaling van de schadevergoeding op 1 februari 2013 moeten de 3 deskundigen
de gebruikte uitgangspunten voor de disconteringsvoet op onderdelen aanpassen of een nadere toelichting geven volgens de meest recente tussen uitspraak van de ondernemingskamer.

De disconteringsvoet is ter compensatie van:
1. risicoprofiel van oninbaarheid; en
2. De tijdswaarde van de desbetreffende vorderingen tussen 1-2-2013 en 1-2-2023

Omdat er een nagenoeg risicoloos 100% terug betaald wordt volgens de 3 deskundigen is de disconteringsvoet gelijk gesteld aan rente op 10-15 jarige risico loze leningen, met name dus om de tijdwaarde uit te drukken.

De ondernemingskamer heeft in de tussen uitspraak al aangegeven dat de disconteringsvoet goed is en voldoende onderbouwd uitgaande van de resultaten van de berekeningen van de 3 deskundigen (punt 2.53). Omdat de berekeningen mogelijk aangepast moeten worden, wordt het overschot in de eerst faillissement van bank en SNS Reaal mogelijk verkleind of vergroot, waardoor in de tussen uitspraak rekening wordt gehouden met een aanpassing van de disconteringsvoet onder invloed van het "risicoprofiel van oninbaarheid"

De omvang van de schadeloosstelling, dus het resultaat van de berekening, moet ook voldoen aan een vooraf vastgesteld uitgangspunt zijnde het ‘no creditor worse off’ beginsel volgens de meest recente tussen uitspraak van de ondernemingskamer punt 2.54.

De vraag van Henk of het eerlijk zou zijn, indien de vergoeding op 1-2-2023 worden betaald en deze lager is dan 100%, kan daarmee beantwoord. Het antwoord is: Ja, dit is een korting omdat het onvoldoende zeker was op 1-2-2013 dat de hoofdsom van de achtergestelde schulden volledig terug betaald konden worden. Indien de schadeloosstelling betaald wordt in 2023 is dat wel 100% zeker.

quote:

DeZwarteRidder schreef op 28 april 2019 12:17:

[...]
Fred is veel lui om z'n huiswerk te maken.

quote:

objectief schreef op 28 april 2019 13:52:

[...]
Ik ga zeker geen berekeningen maken, die over 2 maanden of later weer voor niks blijken te zijn.

7,25% CUR heeft in 2018 ook zulke voorspellingen gedaan; ze zijn allemaal waardeloos gebleken. Idem dito die bijdragen van Tony/Hierdiepoen.

Zolang er geen cassatie is geweest (en dat komt normaliter) dan zijn de berekeningen niet meer dan bellen blazen.

quote:

objectief schreef op 28 april 2019 13:52:

[...]
Ik ga zeker geen berekeningen maken, die over 2 maanden of later weer voor niks blijken te zijn.

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 13 juni 2013 04:26:

Concreet (mijn voorspelling)
Voor de SNS11,25% moet een vergoeding worden betaald van 40% van de nominale waarde plus rente (dus ca. 75% van de laatste koerswaarde).
Voor de SNBS 6,258 30% van de nominale waarde plus rente (dus ook ca. 75% van de laatste koerswaarde).

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 12 juli 2013 04:39:

[...]

Alle onteigende gefeliciteerd. Stiekem zijn we natuurlijk allemaal een beetje opgelucht dat we meer dan nul euro vergoeding krijgen. Ook al vonden we oprecht dat we recht hebben op een vergoeding.

Natuurlijk vind ik het ook leuk om te zien dat ik bijna een maand geleden een vrij goede voorspelling heb gedaan:
1. Geen definitieve uitspraak over de hoogte van de vergoeding;
2. Er wordt (globaal) door de OK vastgesteld hoe de hoogte van de vergoeding bepaald moet worden.
3. Er wordt (globaal) door de OK vastgesteld wie de hoogte van de vergoeding bepaald.
4. De vergoeding zal mede op basis van de koerswaarde op de dag van onteigening.

Met de uitspraak van vandaag vind ik mijn concrete voorspelling nog steeds goed. Ik ben eerder geneigd om mijn voorspelling omhoog bij te stellen als omlaag.

quote:

objectief schreef op 16 juli 2013 11:40:

Hoewel ik in het bezit ben van een pakketje van de achtergestelde obligaties SNS 11,25% zou ik enerzijds al dik tevreden zijn met een aflossing van 10/20% op de nominale waarde plus de wettelijk rente van 3%, anderzijds ben ik me bewust dat de aankoop tegen 20% rendement een grote gok was (meestal gaat het goed deze keer dus niet, maar gelukkig heb ik niet op een paard gegokt)en in de uitspraak lees ik niet dat dit automatisch meer gaat worden.

quote:

objectief schreef op 5 augustus 2013 09:20:

De realiteit is dat SNS zonder ingrijpen van de Minister failliet zou zijn gegaan en dat banken en verzekeringsmijen slechts tegen afbraak-prijzen verkoopbaar zijn. Als de Overheid de BANK nu zou verkopen dan krijgt men nog minder dan de helft van de investering terug.
Kortom: deze Minister doet gewoon zijn werk en zal er voor zorgen dat de
aandelen en achtergestelde obligatieleningen in SNS waardeloos worden afgerekend. Mocht de HR de zaak terugverwijzen dan zal de afrekening via de Rechter sowieso minimaal zijn en het wachten is de moeite niet waard.

quote:

Henk schreef op 28 april 2019 13:13:

[...]
Okay, dit vind ik wel een plausibele verklaring. Bedankt.
Er is een bepaalde onzekerheid dat die 100% behaald wordt, en daarvoor wordt een korting gehanteerd. Al vind ik het dan weer niet helemaal logisch om die korting in de disconteringsrente te verwerken. Ik zou dan eerder zeggen, de verwachte opbrengst is 100%, maar er is ook een kans dat het minder wordt, daarom stellen we de waarde b.v. op 95%. Maar goed.
En verder, er is natuurlijk een onzekerheid, maar is er niet ook een kans dat de opbrengst hoger geworden zou zijn dan nu berekend? Of hebben de houders van tier1 obligaties geen voordeel van een eventueel overschot in opbrengst?