Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

4.441 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 ... 219 220 221 222 223 » | Laatste
Tony B
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 28 april 2019 01:04:

Vraag
Is er sprake van een overeenkomst om baat tot het leveren van goederen of diensten?

Antwoord op vraag 1 volgens dezelfde website:
Een verplichting tot vergoeding van schade kwalificeert niet als handelstransactie. Met andere woorden de wettelijke rente voor niet-handelstransacties is van toepassing voor de schadeloosstelling die op 1 februari 2013 betaald had moeten worden.
Tot die conclusie was ik na wat speurwerk ook al op dit forum gekomen. Goed dat je dit ook even hebt nagezocht. Denk dat we wel mogen verwachten dat dit als juridisch redelijke vaststaand uitgangspunt in de uitspraak gaan terugkomen.
Tony B
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 28 april 2019 04:47:

Ik voorspel dat door het bevolen aanvullend onderzoek geen aanpassingen worden gedaan voor de waardebepaling van tier 2 achtergestelde schulden.

Ik voorspel dat door het bevolen aanvullend onderzoek geen of minimale (<5%) aanpassingen worden gedaan voor de waarde bepaling van tier 1 achtergestelde schulden.

Ik zou niet onredelijk vinden dat er wel 1-2% procent verschil wordt gemaakt in de disconteringsvoet voor tier 1 en tier 2 achtergestelde schulden.

Eigenlijk zou de vergoeding voor de tier 2 op 1-2-2023 moeten uitkomen op 100% incl. wettelijke rente anders is het "no creditor worse off beginsel" niet toegepast, omdat bij de tier 2 geen negatieve invloed heeft bestaat van van een "risicoprofiel van oninbaarheid" en de tijdswaarde van 2023 tov 2023 ook nul is. Maar omdat de disconteringsvoet al is goedgekeurd door de OK in de tussenuitspraak, uitgaande van de uitkomst van de huidige berekeningen, is het erg onwaarschijnlijk dat de drie deskundigen de disconteringsvoet alsnog positief bijstellen voor de tier 2.

Mooie en goed navolgbaar onderbouwde samenvattingen met een hoog realiteitsgehalte. Eerder had ik hier minder grondig onderbouwd ook al grosso modo de conclusie getrokken dat de OK vooral op een paar specifieke punten om nadere motivatie/onderbouwing vroeg van de deskundigen. Meer om zich in te dekken en een appel op die onderdelen te voorkomen, dan dat dit tot heel grote veranderingen in de vastgestelde eindwaarde zouden leiden.

Prima werk !
objectief
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 11 maart 2018 03:41:

Dat zou geheel in de lijn zitten van het concept rapport. Mij lijkt het ook waarschijnlijk dat de drie deskundigen geen grote fouten hebben gemaakt.

7,25% Cur voorspelde vorig jaar dat de drie deskundigen waarschijnlijk geen grote fouten hebben gemaakt.

Intussen heeft de OM hun onderzoek volledig afgeschoten:

1) CVC scenario niet relevant.
2) bedragen en rekenrente moeten worden gewijzigd (zie commentaar VEB)

De voorspellingen hebben het gehalte, als ik lang genoeg aan de Staatsloterij meedoe, dat zal ik ooit eens winnen.



Tony B
0
Fredje, je leest weer niet goed, rukt zaken uit hun context zo het je uitkomt en roept maar wat.

Niemand van de vaste discussiedeelnemers heeft ooit hier beweerd dat het CVC scenario door de OK als primaire uitgangspunt genomen zou worden. De deskundigen hebben uitsluitend het CVC scenario voor de rechters uitgewerkt om helderheid te verschaffen en iedere mogelijke discussie achteraf daarover zoveel mogelijk voor te zijn. Bedragen en rekenrente moeten op onderdelen nader worden toegelicht, dat is wat anders dan gewijzigd. Je kunt moeilijk de onafhankelijke deskundigen vooraf een uitkomst opleggen, ook niet als rechter. Je kunt ze als rechters wel vragen bepaalde zaken nader toe te lichten of te onderbouwen.

Dat snap je zelf ook wel maar je vindt het kennelijk veel fijner hier voortdurend wat te zieken met steeds dezelfde soort verhalen om zo wat aandacht te krijgen.

Geef maar een dubbeltje dan krijg je in alles je gelijk als je dat zo belangrijk vindt. Je dagelijkse portie aandacht heb je weer gehad. Fijne zondag Fredje.
objectief
0
quote:

Tony B schreef op 28 april 2019 11:56:

Fredje, je leest weer niet goed, rukt zaken uit hun context zo het je uitkomt en roept maar wat.

Dit was mijn mening over 7,25% CUR. Jij mag natuurlijk iets anders vinden.
Tony B
1
quote:

objectief schreef op 28 april 2019 11:32:

[...]

Intussen heeft de OM hun onderzoek volledig afgeschoten:

1) CVC scenario niet relevant.
2) bedragen en rekenrente moeten worden gewijzigd (zie commentaar VEB)
Kom eens met referenties uit het originele deskundigen rapport waarin de deskundigen stellen dat het CVC als primair uitgangspunt genomen moet worden en idem dat bepaalde bedragen (welke) en rekenrente (welke) gewijzigd dient te worden? (wijzigen naar boven of beneden, of mogen de deskundigen daar ook een dobbelsteen voor gebruiken?)

Je roept en claimt je eigen waarheden, maar faalt op ieder punt die waarheden met enig door derden ook controleerbaar bronfeit te onderbouwen. Dit itt tot de deelnemer waar je nu zo op afgeeft. Die heeft dat heel keurig met referenties onderbouwd zoals we in academische discussies gewend zijn.
DeZwarteRidder
2
quote:

Tony B schreef op 28 april 2019 12:15:

[...]
Kom eens citaten uit het originelen deskundigen rapport waarin de deskundigen stellen dat het CVC als uitgangspunt genomen moet worden en idem dat bedragen en rekenrente gewijzigd dient te worden?

Je roept en claimt je eigen waarheden, maar faalt op ieder punt die waarheden op enig door derden ook controleerbaar feit te onderbouwen. Dit itt tot de deelnemer waar je nu zo op afgeeft. Die heeft dat heel keurig onderbouwd zoals we in academische discussies gewend zijn.
Fred is veel lui om z'n huiswerk te maken.
Henk
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 28 april 2019 03:22:

Voor bepaling van de schadevergoeding op 1 februari 2013 moeten de 3 deskundigen
de gebruikte uitgangspunten voor de disconteringsvoet op onderdelen aanpassen of een nadere toelichting geven volgens de meest recente tussen uitspraak van de ondernemingskamer.

De disconteringsvoet is ter compensatie van:
1. risicoprofiel van oninbaarheid; en
2. De tijdswaarde van de desbetreffende vorderingen tussen 1-2-2013 en 1-2-2023

Omdat er een nagenoeg risicoloos 100% terug betaald wordt volgens de 3 deskundigen is de disconteringsvoet gelijk gesteld aan rente op 10-15 jarige risico loze leningen, met name dus om de tijdwaarde uit te drukken.

De ondernemingskamer heeft in de tussen uitspraak al aangegeven dat de disconteringsvoet goed is en voldoende onderbouwd uitgaande van de resultaten van de berekeningen van de 3 deskundigen (punt 2.53). Omdat de berekeningen mogelijk aangepast moeten worden, wordt het overschot in de eerst faillissement van bank en SNS Reaal mogelijk verkleind of vergroot, waardoor in de tussen uitspraak rekening wordt gehouden met een aanpassing van de disconteringsvoet onder invloed van het "risicoprofiel van oninbaarheid"

De omvang van de schadeloosstelling, dus het resultaat van de berekening, moet ook voldoen aan een vooraf vastgesteld uitgangspunt zijnde het ‘no creditor worse off’ beginsel volgens de meest recente tussen uitspraak van de ondernemingskamer punt 2.54.

De vraag van Henk of het eerlijk zou zijn, indien de vergoeding op 1-2-2023 worden betaald en deze lager is dan 100%, kan daarmee beantwoord. Het antwoord is: Ja, dit is een korting omdat het onvoldoende zeker was op 1-2-2013 dat de hoofdsom van de achtergestelde schulden volledig terug betaald konden worden. Indien de schadeloosstelling betaald wordt in 2023 is dat wel 100% zeker.
Okay, dit vind ik wel een plausibele verklaring. Bedankt.
Er is een bepaalde onzekerheid dat die 100% behaald wordt, en daarvoor wordt een korting gehanteerd. Al vind ik het dan weer niet helemaal logisch om die korting in de disconteringsrente te verwerken. Ik zou dan eerder zeggen, de verwachte opbrengst is 100%, maar er is ook een kans dat het minder wordt, daarom stellen we de waarde b.v. op 95%. Maar goed.
En verder, er is natuurlijk een onzekerheid, maar is er niet ook een kans dat de opbrengst hoger geworden zou zijn dan nu berekend? Of hebben de houders van tier1 obligaties geen voordeel van een eventueel overschot in opbrengst?
DeZwarteRidder
0
Die verdisconteringsvoet wordt toegepast omdat contant geld meer waard is dan geld op langere termijn.
Tony B
0
Zelfde ecfect als bij een zerobond obligatie. Iets wat over 10 jaar 100 euro waard is koop je nu voor 75 euro. Het verschil is de (verdisconterings) rente.

Zie www.dfbonline.nl/begrip/4071/nulcoupo...
objectief
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 28 april 2019 12:17:

[...]
Fred is veel lui om z'n huiswerk te maken.
Ik ga zeker geen berekeningen maken, die over 2 maanden of later weer voor niks blijken te zijn.

7,25% CUR heeft in 2018 ook zulke voorspellingen gedaan; ze zijn allemaal waardeloos gebleken. Idem dito die bijdragen van Tony/Hierdiepoen.

Zolang er geen cassatie is geweest (en dat komt normaliter) dan zijn de berekeningen niet meer dan bellen blazen.

DeZwarteRidder
0
quote:

objectief schreef op 28 april 2019 13:52:

[...]
Ik ga zeker geen berekeningen maken, die over 2 maanden of later weer voor niks blijken te zijn.

7,25% CUR heeft in 2018 ook zulke voorspellingen gedaan; ze zijn allemaal waardeloos gebleken. Idem dito die bijdragen van Tony/Hierdiepoen.

Zolang er geen cassatie is geweest (en dat komt normaliter) dan zijn de berekeningen niet meer dan bellen blazen.
Cassatie zal er wel komen, maar dat zal de uitspraak van de OK niet veranderen.
Deze mensen zijn zeer zorgvuldig met hun vak bezig.
Tony B
0
quote:

objectief schreef op 28 april 2019 13:52:

[...]
Ik ga zeker geen berekeningen maken, die over 2 maanden of later weer voor niks blijken te zijn.
Het is echt een structureel probleem bij deze forum deelnemer. Fred is kennelijk dyslectisch. Het verzoek was om je conclusies met feiten/citaties uit officiële OK stukken te onderbouwen. Bijvoorbeeld zoals als 7,25% Cur 05-15 netjes doet.

Aan het tot vervelens toe herhalen van algemeenheden en niet onderbouwde politiek gemotiveerde persoonlijk visies heeft niemand hier iets. Forum spam.
Tony B
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 13 juni 2013 04:26:

Concreet (mijn voorspelling)
Voor de SNS11,25% moet een vergoeding worden betaald van 40% van de nominale waarde plus rente (dus ca. 75% van de laatste koerswaarde).
Voor de SNBS 6,258 30% van de nominale waarde plus rente (dus ook ca. 75% van de laatste koerswaarde).
Uit 2013. Toen riep Fred al (en nog steeds) dat alle effecten waardeloos waren en zouden blijven (0,00) Zes jaar na dato moge duidelijke zijn dat "Cur" toen al een stuk een stuk dichter bij de meest waarschijnlijke eindwaarde zat, dan Fredje de nuilerd met zijn 0,00.

Cur heeft goed gemotiveerd en onderbouwd (net als de deskundigen) zijn mening door de jaren heen beetje bij beetje bijgesteld. Fred is in het verleden blijven steken en kan kennelijk al die nieuwe ontwikkelingen niet meer bijbenen geestelijk. Hij is nog steeds van mening dat er geen enkele vergoeding op de effecten gaat komen. Hij loopt dus steeds verder uit de pas met de ontwikkelingen met zijn "vaste" standpunten.
Tony B
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 12 juli 2013 04:39:

[...]

Alle onteigende gefeliciteerd. Stiekem zijn we natuurlijk allemaal een beetje opgelucht dat we meer dan nul euro vergoeding krijgen. Ook al vonden we oprecht dat we recht hebben op een vergoeding.

Natuurlijk vind ik het ook leuk om te zien dat ik bijna een maand geleden een vrij goede voorspelling heb gedaan:
1. Geen definitieve uitspraak over de hoogte van de vergoeding;
2. Er wordt (globaal) door de OK vastgesteld hoe de hoogte van de vergoeding bepaald moet worden.
3. Er wordt (globaal) door de OK vastgesteld wie de hoogte van de vergoeding bepaald.
4. De vergoeding zal mede op basis van de koerswaarde op de dag van onteigening.

Met de uitspraak van vandaag vind ik mijn concrete voorspelling nog steeds goed. Ik ben eerder geneigd om mijn voorspelling omhoog bij te stellen als omlaag.

Tony B
0
quote:

objectief schreef op 16 juli 2013 11:40:

Hoewel ik in het bezit ben van een pakketje van de achtergestelde obligaties SNS 11,25% zou ik enerzijds al dik tevreden zijn met een aflossing van 10/20% op de nominale waarde plus de wettelijk rente van 3%, anderzijds ben ik me bewust dat de aankoop tegen 20% rendement een grote gok was (meestal gaat het goed deze keer dus niet, maar gelukkig heb ik niet op een paard gegokt)en in de uitspraak lees ik niet dat dit automatisch meer gaat worden.
Fredje heeft daarentegen zijn mening alleen maar tegendraads naar beneden bijgesteld. Zijn bijdragen waren toen trouwens veel genuanceerder , misschien omdat hij toen nog de stukken las en toleranter was t.a.v. andere meningen.
Tony B
0
quote:

objectief schreef op 5 augustus 2013 09:20:

De realiteit is dat SNS zonder ingrijpen van de Minister failliet zou zijn gegaan en dat banken en verzekeringsmijen slechts tegen afbraak-prijzen verkoopbaar zijn. Als de Overheid de BANK nu zou verkopen dan krijgt men nog minder dan de helft van de investering terug.
Kortom: deze Minister doet gewoon zijn werk en zal er voor zorgen dat de
aandelen en achtergestelde obligatieleningen in SNS waardeloos worden afgerekend. Mocht de HR de zaak terugverwijzen dan zal de afrekening via de Rechter sowieso minimaal zijn en het wachten is de moeite niet waard.
We zullen zien, of deze voorspelling van Fred uitkomt.... ik vrees van niet zoals de zaken zich nu ontwikkelen. Dus als het gaat om voorspellen: kon Fred wel eens een very bad track record gaan krijgen.
objectief
0
Bedankt dat je zoveel tijd stopt in nutteloze bijdragen.

Ze hebben nochtans geen enkel invloed op het resultaat (toen niet/nu niet en nooit niet)
7,25% Cur 05-15
1
quote:

Henk schreef op 28 april 2019 13:13:

[...]
Okay, dit vind ik wel een plausibele verklaring. Bedankt.
Er is een bepaalde onzekerheid dat die 100% behaald wordt, en daarvoor wordt een korting gehanteerd. Al vind ik het dan weer niet helemaal logisch om die korting in de disconteringsrente te verwerken. Ik zou dan eerder zeggen, de verwachte opbrengst is 100%, maar er is ook een kans dat het minder wordt, daarom stellen we de waarde b.v. op 95%. Maar goed.
En verder, er is natuurlijk een onzekerheid, maar is er niet ook een kans dat de opbrengst hoger geworden zou zijn dan nu berekend? Of hebben de houders van tier1 obligaties geen voordeel van een eventueel overschot in opbrengst?
Henk, daar ben ik het mee eens. Dat wordt mogelijk ook gedaan.

De 3 deskundigen hebben een onderbouwende disconteringsrente gebruikt, zijnde "een genormaliseerde yield op 10-jarige Duitse government strips" (onderaan blz 256 deskundigen rapport). Het risicoprofiel van oninbaarheid heeft in de rapportage verder geen aandacht gekregen van de 3 deskundigen anders dan dat ze benoemd hebben dat er geen risico was.

Daarna heeft de ondernemingskamer in de tussenuitspraak vastgesteld dat de disconteringsvoet ter compensatie is van:
1. risicoprofiel van oninbaarheid; en
2. De tijdswaarde van de desbetreffende vorderingen tussen 1-2-2013 en 1-2-2023

De "risicoprofiel van oninbaarheid" zou ook een eenmalige factor kunnen worden in de aanpassingen die de 3 deskundigen nu aan het aanbrengen zijn en "de tijdswaarde van de desbetreffende vorderingen tussen 1-2-2013 en 1-2-2023" zou ongewijzigd uitgedrukt kunnen in een disconteringsrente.

Terug komend op ons vorige onderwerp. Indien er geen risico is van incomplete inbaarheid zou het op basis van "no creditor worse off" wederom logies zijn dat we 100% krijgen in 2023 overeenkomstig het berekende faillissement scenario.

Een andere beredenatie om in 2023 niet op 100% uit te komen is als volgt:
1. De schadeloossteling volgens de interventie wet moet voldoen aan "no creditor worse off". Daarmee wordt de vergoeding in 2013 berekend. De Ondernemingskamer is vervolgens klaar volgens de interventie wet.
2. Door toepassing van het BW boek 6 art 119 zal de overheid de vergoeding uit 2013 omrekenen naar de werkelijke vergoeding rekening houdend met de betaaldatum en de wettelijke rente. Bij deze tweede stap is "no creditors worse off" niet van toepassing, omdat dit niet in het BW staat.
4.441 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 ... 219 220 221 222 223 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 723,09 -5,02 -0,69% 17 aug
AMX 966,11 -12,47 -1,27% 17 aug
ASCX 1.327,84 -9,63 -0,72% 17 aug
BEL 20 3.820,65 -37,97 -0,98% 17 aug
Germany40^ 13.662,60 +35,89 +0,26% 17 aug
US30^ 34.009,85 0,00 0,00% 17 aug
US500^ 4.277,43 0,00 0,00% 17 aug
Nasd100^ 13.482,41 0,00 0,00% 17 aug
Japan225^ 29.027,86 0,00 0,00% 17 aug
WTI 87,74 +1,15 +1,33% 17 aug
Brent 93,17 +1,05 +1,14% 17 aug
EUR/USD 1,0179 +0,0011 +0,11% 00:52
BTC/USD 23.392,51 -599,15 -2,50% 17 aug
Gold spot 1.763,05 -12,77 -0,72% 00:52
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
AdvertentiePlus500
Begin nu met handelen > 77% van de retailbeleggers verliest geld met CFD's

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
Ahold Delhaize 28,105 +0,340 +1,22% 17 aug
ADYEN NV 1.807,000 +18,600 +1,04% 17 aug
Heineken 95,880 +0,760 +0,80% 17 aug
Dalers Laatst +/- % tijd
JUST EAT TAKEAWAY 17,250 -0,924 -5,08% 17 aug
UNIBAIL-RODAMCO-... 57,160 -2,940 -4,89% 17 aug
SIGNIFY NV 30,890 -1,310 -4,07% 17 aug

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront