Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
[verwijderd]
0
quote:

Rex schreef op 15 juli 2013 10:58:

De echte zwarte zwaan zit voor D.D. volgens mij in het door de OK "afschieten" van het C&W Rapport, waarmee de hele ratio achter de nationalisatie op losse schroeven komt te staan en DNB, MINFIN en D.D. verweten kan worden dat ze wel erg doelgericht en opportunistisch bezig waren. ..............
Ik las in een krant ook dat het C&W rapport niet gebruikt zou mogen worden bij de waardebepaling van door de deskundigen. Dat zou de waarde van SNS ca. 1 miljard verhogen (ter herinnering pagina 7, media.rtl.nl/media/financien/rtlz/201...

Maar ik heb het zelf in de uitspraak nergens gelezen. Ik heb wel de gehele uitspraak doorgelezen. Kun je aangeven in welk artikel van de uitspraak dat staat?
[verwijderd]
0
Aan de link plakt een ) aan vast, daarom hier bij nogmaals de ter herinnering het verschil van de twee rapporten E&Y en C&W op pagina 7:
media.rtl.nl/media/financien/rtlz/201...
[verwijderd]
0
Toch nog maar even gezocht naar het antwoord op mijn eigen vraag. De laatste 2 zinnen van artikel 6.21 geven het antwoord:

............ Dit een en ander brengt mee, dat deze rapporten (rapporten van C&W) niet kunnen dienen als ondersteuning voor het aanbod en voor het verzoek om de schadeloosstelling overeenkomstig dat aanbod vast te stellen.

Logischerwijs moeten de deskundigen uit gaan van het rapport van E&Y of zelf opnieuw de waarde bepalen van het vastgoed, maar dat lijkt me wel erg veel werk voor die deskundigen.

Interresant is artikel 6.21 vooral voor Tier 2 obligaties. Zelfs bij faillissement van SNS Bank en/of SNS Reaal (wat voor mij slechts één van de mogelijkheden was) zou de curator nog slim onderdelen kunnen verkopen, waardoor voor schuldeisers meer overblijft. Als die optie erg waarschijnlijk wordt geacht door de 3 aan te stellen deskundigen, mogen de Tier 2 obligaties beduidend meer vergoeding verwachten (tot 100% nominaal), de tier 1 obligaties houders veel minder (afhankelijk van wat er overblijft) en de aandeelhouders helemaal niks.

Ik denk dat de deskundigen alle vrij waarschijnlijke scenario’s op een rij moeten zetten. Bij alle scenario’s pas een waarde voor de verschillende effecten en alle scenario's hebben een bepaalde waarschijnlijkheid. Als alle waardes en alle kansen bij elkaar opgeteld worden kan per effect de werkelijke waarde uitgerekend worden.

Dus bijvoorbeeld voor de SNS 11,25:

faillissement zonder dat onderdelen door kunnen gaan: 20% kans, waarde 5%
faillissement waarbij onderdelen direct doorverkocht kunnen worden door curator: kans 30%, waarde 20%.
Overname SNS: kans 20% waarde 50%.
SNS blijft bestaand na burdensharing obligatiehouders: kans 20% waarde 80%
SNS blijft ongewijzigd bestaan: 10% waarde 150%.

De werkelijke waarde is dan 47% van de nominale waarde.
[verwijderd]
0
Ik denk dat het interessant is om uit te rekenen hoeveel voor iedereen overblijft indien eventuele curatoren in het faillissement "voor een andere afwikkeling van het faillissement zouden hebben gekozen" als "liquidatie" zoals bedoeld in artikel 6.20 van de uitspraak van de OK. Daarbij zou dan de grootste 3 banken in Nederland toch ook wel weer serieus mee mogen doen van Europa. Bij dat scenario zou ook Europa wel begrijpen dat liquidatie van een bank het slechtst is wat kan gebeuren.
objectief
1
Hoewel ik in het bezit ben van een pakketje van de achtergestelde obligaties SNS 11,25% zou ik enerzijds al dik tevreden zijn met een aflossing van 10/20% op de nominale waarde plus de wettelijk rente van 3%, anderzijds ben ik me bewust dat de aankoop tegen 20% rendement een grote gok was (meestal gaat het goed deze keer dus niet, maar gelukkig heb ik niet op een paard gegokt)en in de uitspraak lees ik niet dat dit automatisch meer gaat worden. Wat mij betreft hoeft de belastingbetaler niet hiervoor op te draaien, tenslotte gaat het verkoop op de SNS Bank en SNS Reaal (wie wil er nu nog een bank en/of verzekeringsmij) nauwelijks voldoende opbrengen om de iversering na het verlies op de vastgoedtak te compenseren. Minister Dijsselbloem heeft de juiste beslissing genomen.
DaarIsDePoen
0
quote:

fred1234 schreef op 16 juli 2013 11:40:

...Wat mij betreft hoeft de belastingbetaler niet hiervoor op te draaien, tenslotte gaat het verkoop op de SNS Bank en SNS Reaal (wie wil er nu nog een bank en/of verzekeringsmij) nauwelijks voldoende opbrengen ...
Misschien moet je eens lezen wat de CBS hierover te melden heeft, dat werkt wellicht verhelderend :)
DaarIsDePoen
0
quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 16 juli 2013 03:29:

Ik denk dat het interessant is om uit te rekenen hoeveel voor iedereen overblijft indien eventuele curatoren in het faillissement "voor een andere afwikkeling van het faillissement zouden hebben gekozen" als "liquidatie" zoals bedoeld in artikel 6.20 van de uitspraak van de OK. Daarbij zou dan de grootste 3 banken in Nederland toch ook wel weer serieus mee mogen doen van Europa. Bij dat scenario zou ook Europa wel begrijpen dat liquidatie van een bank het slechtst is wat kan gebeuren.
Wellicht zijn er concrete voorbeelden te vinden van liquidaties van financiële organisaties, ik meen me te herinneren ergens ooit gelezen te hebben dat recuperatie van 30 à 40% helemaal niet ongewoon is.
shaai
0
Financieel en/of subordinated weet ik zo niet. Voor (high yield) corporate bond beleggers is die genoemde ( 30/) 40% redelijk standaard om mee te rekenen als recovery rate.
DaarIsDePoen
0
DaarIsDePoen
0
quote:

The Third Way... schreef op 16 juli 2013 13:14:

www.telegraaf.nl/dft/goeroes/janmaart...
Conclusie van de opinie: "Is deze (voorlopige) uitkomst een tegenvaller voor de belastingbetaler? Het is natuurlijk altijd fijner om iets gratis te krijgen. Maar als u de bakker de waarde vergoedt voor het brood dat u meeneemt, ervaart u dat dan als een tegenvaller?" Een mooi antwoord op politici die steeds maar leuteren dat de belastingbetaler niet moet opdraaien voor het "redden van de banken"
The Third Way...
0
Indien er nog een onder ons zo naief is om te geloven in de goedheid v/d mensheid politieke klasse, lees dan via onderstaande link. Een vertaling van een stuk uit een leidende Griekse krant die een goede stand van zaken geeft omtrent de houdbaarheid v/d Griekse schuld.

Let wel, dit is niet een Grieks verhaal maar de conventionele wijsheid gedeeld door alle betrokkenen. Derhalve mbt. de betrouwbaarheid van Distelboel c.s. in de SNS saga, u weet wel, degenen die in ons parlement roepen dat we alles v/d Grieken terugkrijgen, hoedt u...

www.grreporter.info/en/greece_will_wa...

REX
0
Gisteren in NRC: een waarde van 1 cent voor een aandeel
...vind ik kaassie.
Dan dienen de obli's een hoog % te krijgen.

------------------------------------------

Hoeveel verdienen de SNS-aandeelhouders?

menno tamminga | pagina 28 - 29

Stop de persen! Aandelen van SNS Reaal zijn nog niet rijp voor de catalogus met antiquarische effecten.

Het Amsterdamse gerechtshof heeft een logische beslissing genomen. Deskundigen moeten een advies geven over compensatie voor aandeelhouders in de nationalisatie van SNS Reaal op 1 februari. Hoe had het anders gemoeten? Nationalisaties zijn een inbreuk op particulier eigendom. Adequate vergoeding is geboden. We zijn toch geen bananenrepubliek?

Nul euro, zoals minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem heeft geboden, kan best een goeie prijs zijn. Bank en verzekeraar SNS Reaal was immers ten einde raad, maar dan moet hij betere argumenten geven. Hij heeft hier een dubbelrol. Hij is de koper die SNS straks weer wil verkopen om de investering van 3,7 miljard euro terug te verdienen. Da’s commerciële handel. Maar hij past óók de wet toe en gaat over financieel toezicht. Dat wringt.

Om zijn prijs van nul te staven kon het ministerie geen waardebepaling van een gerenommeerde zakenbank overleggen. Hier zondigt Dijsselbloem tegen zijn eigen norm. Want wat schreef hij donderdagmiddag aan de Tweede Kamer? „Een uitgebreid onderzoek en een zorgvuldige afweging van de aanwezige risico’s bij grote overnames door zowel bestuur als raad van commissarissen verlang ik als aandeelhouder ook van staatsdeelnemingen.” Deze frase behelst de overname door SNS Reaal in 2006 van vastgoedfinancier Property Finance die zoveel schade heeft aangericht. Als doorkneed onderzoek bij een overname Dijsselbloems norm is, moet hij daar als koper óók zelf aan voldoen.

Het gerechtshof draagt de deskundigen een reeks feiten op waarmee zij rekening moet houden, waaronder de beurskoers. Maar bij een bank in doodsnood is de koers (de laatste: 84 eurocent) een te grillige afspiegeling van desperate angst en hebzucht. De deskundigen moeten dieper graven.

Bewijsstuk 1 is de zogeheten maandstaat per 31 januari die SNS Reaal, zoals elke bank, tien werkdagen later moest inleveren bij de toezichthoudende Nederlandsche Bank. Hieruit blijkt de precieze vermogenspositie van de bank en verzekeraar.

Bewijsstuk 2 is de jaarrekening per 31 december 2012. Hieruit blijkt dat SNS Bank niet meer voldeed aan alle relevante kapitaaleisen van De Nederlandsche Bank. Toch mocht SNS doorwerken. Dit achterwege laten van een waarschuwing aan het publiek is op zich al reden voor een vorm van schadeloosstelling.

De enige officiële verklaring van SNS Reaal zelf kwam op 28 januari. Daarin stonden twee nieuwe feiten: „oplopende toekomstige verliezen bij Property Finance” en een scenario voor een reddingsactie met een „omvangrijke” uitgifte van aandelen. Tegen welke koers zouden private investeerders die nieuwe aandelen kopen? De laagste prijs onder normale omstandigheden is de nominale waarde van de aandelen. Hier is dat 1,63 euro. Maar die prijs is niet realistisch. Te hoog. Twee maal de beurskoers.

De deskundigen moeten de laatste versie van het reddingsplan uit de SNS-archieven opdiepen. Dat is bewijsstuk 3. De prijs die de redders onder leiding van de gehaaide investeringsmaatschappij CVC wilden betalen, raam ik op 1 cent per aandeel. Dat zou Dijsselbloem ruim 2,86 miljoen euro extra kosten.

Op meer hoeven de aandeelhouders nu niet te rekenen.
-------------------------------------------------

end quote
REX
0
‘Schikking in zaak SNS niet meer mogelijk’
Van onze FD redacteur
NATIONALISATIE

Amsterdam

De Vereniging van Effectenbezitters (VEB) reageert afwijzend op het voorstel van beleggersactivist Frans Faas om aan te sturen op een schikking voor gedupeerde SNS-beleggers.

Faas zei gisteren in de Telegraaf dat een onderlinge regeling met minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën zijn voorkeur heeft.

Dit scheelt volgens Faas, vertegenwoordiger van de Stichting Obligatiehouders SNS, een langdurig en kostbaar juridisch gevecht.

‘Een schikking is niet mogelijk’, zegt directeur Jan Maarten Slagter van de VEB. ‘De Ondernemingskamer heeft vonnis gewezen en daaraan moet gevolg worden gegeven.

De trein rijdt, en die is niet meer te stoppen.’

De VEB en de Stichting van Faas behoren tot de partijen die bij de Ondernemingskamer een procedure hebben aangespannen tegen de minister. De beleggers zijn het oneens met de beslissing van Dijsselbloem om geen enkele vergoeding te geven voor de aandelen en achtergestelde obligaties die bij de nationalisatie zijn onteigend.

De Ondernemingskamer maakte vorige week korte metten met het standpunt van de minister. Volgens de rechters moeten de gedupeerde beleggers wel compensatie krijgen, waarbij de beurskoers vlak voor de nationalisatie een belangrijk uitgangspunt is.

De rechters van de Ondernemingskamer hebben de benoeming van drie deskundigen gelast.

Zij moeten de waarde vaststellen die SNS Reaal kort voor de nationalisatie had.

‘De procedure bij de Ondernemingskamer is niet te omzeilen’, is de analyse van Slagter van de VEB. ‘Daarnaast speelt ook de vraag hoe zonder deskundigen een juiste compensatie is vast te stellen’, vervolgt Slagter. ‘Als de minister een voorstel doet, hoeven niet alle gedupeerde beleggers daarmee akkoord te gaan. In dat geval moet toch de procedure bij de Ondernemingskamer worden doorlopen.’

Minister Dijsselbloem kan nog in cassatie tegen de uitspraak van de Ondernemingskamer.
DaarIsDePoen
0
quote:

Rex schreef op 16 juli 2013 20:23:

...
Bewijsstuk 2 is de jaarrekening per 31 december 2012. Hieruit blijkt dat SNS Bank niet meer voldeed aan alle relevante kapitaaleisen van De Nederlandsche Bank. Toch mocht SNS doorwerken. Dit achterwege laten van een waarschuwing aan het publiek is op zich al reden voor een vorm van schadeloosstelling.
...
Ik las laatst in de Tijd dat een D&O verzekering voor een bedrijf in de financiële sector gewoonlijk schade tot 500 miljoen € dekt. Er is dus nog ruimte om verdere schade te verhalen op de "Directors & Officers" mocht blijken dat de berekening van de experten wat conservatief uitvalt :)
REX
0
quote:

Greenspannetje schreef op 20 juli 2013 15:38:

[...] schade tot 500 miljoen € dekt. Er is dus nog ruimte om verdere schade te verhalen op de "Directors & Officers"
AAN ONS die 500KK! ;-)

But seriously, daar zit nog zeker evenveel als Don Dhistlethorn ons zal moeten betalen uit de staatskas (met dank aan elke belastingbetaler natuurlijk).
Bij wie heeft SNS die verzekering lopen?
Reaal? ;-)

Waarschijnlijk wel, bank/verzekeraars zijn vaak eigen risicodragers (lees: verzekeren hun eigen shit niet) want weten als de beste dat je de premies daarvan, als je maar groot genoeg bent beter in je eigen zak kan steken....

Nederlanders zijn de grootste angsthazen
en ergo de grootste verzekeringafnemers te wereld.
The Third Way...
0
Voor de gedupeerde sns beleggers onder u, S&P heeft de OK berekening al gedaan. Zie deze zinsnede uit het rapport van vandaag. Aan u om dit om te rekenen....

We regard the bank's capital and earnings as "adequate." In our view, the €1.9 billion injection into the bank and the expropriation of €780 million of subordinated instruments more than offset the capital depletion linked to the considerable property finance impairments and provisions and have had a positive impact on the bank's capital. As a result, before the property finance transfer, we estimate that the bank's RAC ratio at mid-2013 stood in the range of 8.5%-9.5%, up from 4.8% at end-2012.

DaarIsDePoen
0
quote:

The Third Way... schreef op 31 juli 2013 21:41:

Voor de gedupeerde sns beleggers onder u, S&P heeft de OK berekening al gedaan. Zie deze zinsnede uit het rapport van vandaag. Aan u om dit om te rekenen....

We regard the bank's capital and earnings as "adequate." In our view, the €1.9 billion injection into the bank and the expropriation of €780 million of subordinated instruments more than offset the capital depletion linked to the considerable property finance impairments and provisions and have had a positive impact on the bank's capital. As a result, before the property finance transfer, we estimate that the bank's RAC ratio at mid-2013 stood in the range of 8.5%-9.5%, up from 4.8% at end-2012.
Als we rekening houden met de schuldladder en de staatssteun die niet afgestempeld werd moet er dus ca. 50% naar de perps terugkomen?
shaai
0
www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Po...

lijkt ie zijn eerlijke mening te geven, post alle fallout, Interessant om te lezen. Ook naiviteit tov fin markten: het plan om over enkele jaren bailin te doen op sr bonds, betekent niet dat je er nu al meteen mee aan de slag kan. Hele fin wereld/econ is gebaseerd op vertrouwen, waaronder ook het vertrouwen dat sr bonds 'veilig' zijn. Hij had beter begeleid moeten worden door ambtenaren/adviseurs met kennis v fin markten. Enfin, hier paar stukjes uit de link:

In een interview met Reuters en de Financial Times zei ik dat beleggers en grote rekeninghouders voortaan zelf de rekening moeten betalen als een bank in de problemen komt. Ik dacht: ik zeg niks geks. Het is volstrekt logisch. En toch stak er een storm van verontwaardiging op. Op dat moment dacht ik: het lijkt wel de integratienota van de PvdA. Ik benoem een probleem, voorzie het van een voor de hand liggende oplossing en toch mag ik het niet zeggen!’

Er lag al een voorstel bij de Europese Commissie waarin deze aanpak genoemd werd. Ik had niet het idee dat ik iets spectaculair nieuws zei.

wat ie dan wel goed ziet:
Alle tumult toonde voor mij vooral aan hoe hypergevoelig er wordt gereageerd door iedereen die met de financiële markten te maken heeft. Er hoeft maar iets te gebeuren en meteen is er stress.’

shaai: dat laatste komt natuurlijk doordat bankbalansen, ook al zijn ze in iets veiliger vaarwater, door de leverage erg gevoelig zijn, en al helemaal gevoelig voor systeem-ellende.
6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 882,63 +12,36 +1,42% 18:05
AMX 914,42 -2,12 -0,23% 18:05
ASCX 1.198,74 +7,95 +0,67% 18:05
BEL 20 3.874,87 +16,93 +0,44% 18:05
Germany40^ 18.177,90 +260,62 +1,45% 22:29
US30^ 38.211,61 +87,48 +0,23% 21:59
US500^ 5.095,29 +50,35 +1,00% 22:29
Nasd100^ 17.698,09 +269,54 +1,55% 22:29
Japan225^ 38.345,55 +620,41 +1,64% 22:12
WTI 83,64 -0,11 -0,13% 22:29
Brent 87,99 +0,08 +0,09% 22:29
EUR/USD 1,0694 -0,0036 -0,33% 23:05
BTC/USD 64.046,93 +67,06 +0,10% 21:02
Gold spot 2.337,95 +5,92 +0,25% 23:05
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer
HOGE RENDEMENTEN OP DE IEX-MODELPORTEFEUILLES > WORD NU ABONNEE EN PROFITEER VAN MAAR LIEFST 67% KORTING!

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
ASMI 623,800 +42,200 +7,26% 17:35
ASML 858,800 +25,100 +3,01% 17:39
PROSUS 31,625 +0,815 +2,65% 17:35
Dalers Laatst +/- % tijd
IMCD 141,700 -7,300 -4,90% 17:35
ABN AMRO BANK N.V. 15,210 -0,665 -4,19% 17:35
BESI 130,400 -5,600 -4,12% 17:35

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront