Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 7 maart 2018 03:33:

Dus tijdens de 1e faillissement afhandeling van de bank heeft de bank zo veel bezittingen en zo weinig schuldeisers met rechten dat alle schuldeisers ruim betaald kunnen worden, en dat de bank geld over houd, waardoor de bank geen gebruik maakt van de 403 verklaring. Op dat moment kunnen de achtergestelde schuldhouders van de holding hun hoofdsom volledig vergoed krijgen door de holding.

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 7 maart 2018 03:41:

De vraag is dan dus of de achtergestelde schuldeisers van de holding tussen 2013 en 2023 recht hebben op vergoeding van hun hoofdsom in de faillissement afhandeling van de holding. Volgens de 3 deskundigen hebben ze daar dus geen recht op omdat ze eerst moeten wachten op de het 2e faillissement van de bank. Waarschijnlijk moet volgens de reactie op het concept rapport de achtergestelde schulden van de holding afgehandeld worden voor de 2e faillissement van de bank.

quote:

Hierdiepoen schreef op 7 maart 2018 18:26:

[...] <...>
- Gezien de 403-verklaring van de holding is die vooralsnog niet verifieerbare vordering concurrent en gaat dus vóór op de achtergestelde schuldeisers van de holding.
- De 403 verklaring was vanuit objectief standpunt bekend bij de schuldeisers van de holding. Zij kunnen dus niet argumenteren verrast te zijn.
- Een provisie moet dus aangelegd worden voor de 403-vordering die niet geverifieerd kan worden op het ogenblik van het faillissement van de holding.
- Dat creëert een catch 22-situatie die de deskundigen ontwijken door geen tussentijdse uitdeling te organiseren en een 2e faillissement van de bank.

<...>

quote:

Tony B schreef op 7 maart 2018 18:33:

Als de discussie over de niet verifieerbare rente versus de achtergestelde obligaties op de holding geen invloed hebben op de uitkeringen van de hoofdsommen van de bankobligaties bestaat er geen enkele reden om niet via een tussenvonnis die waarde vast te stellen.

Over de rest kan dan nog verder gerecht worden.

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 8 maart 2018 01:32:

Met de rapportage van de 3 deskundigen en na het lezen van artikel 128 uit de Faillissementswet is de eerste en tweede faillissement van de bank volledig te begrijpen. We begrijpen ook dat door na de tweede faillissement van de bank dat er een concurrente schuldeiser ontstaat in 2024 voor de holding. De situatie kennende die ontstaat in 2024, lijkt het logisch dat bij de faillissement afwikkeling van de holding geen geld wordt gegeven aan achtergestelde schuldhouders omdat dan minder geld over blijft voor concurrente schuldhouders die ontstaan na 2023 bij het tweede faillissement van de bank. Maar die zienswijze is denk ik toch niet juist.

Volgens artikel 128 uit de Faillissementswet heeft hebben de rente schuldeisers geen recht gedurende het eerste faillissement afhandeling van de bank tussen 2013 en 2023. Ze hebben dus ook niet het recht dat bij het faillissement afhandeling van de holding stop gezet wordt omdat ze de rente schuldeisers in de toekomst bij het tweede faillissement wel een recht hebben.

De achtergestelde schuldhouders van de holding in de periode tussen 2013 en 2023 wel een recht, namelijk het recht op vergoeding van hun hoofdsom indien er voldoende geld is bij de faillissement afhandeling van de holding. Uiteraard moet daarbij al rekening gehouden worden met de 403 verklaring, maar als blijkt dat alle schuldeiser van de bank hun schuld volledig vergoed krijgen dan kunnen de achtergestelde schuldeisers van de holding een vergoeding krijgen.

Tussen 2013 en 2023 loopt de faillissement afhandeling van de holding en kan die geheel afgehandeld worden, tegelijk met de afhandeling van het eerste faillissement van de bank.

Het kan volgens mij niet zo zijn dat tussen 2013 en 2023 een partij die volgens de wet uitdrukkelijk geen rechten heeft (op dat moment), gelijk gesteld wordt met een andere partij die volgens de wet (op dat moment) wel rechten heeft. Toch gaan de deskundigen daar vanuit.

quote:

Hierdiepoen schreef op 8 maart 2018 06:43:

[...]

Sinds het arrest Koot Beheer/Tideman q.q.3 geldt dat ook
vorderingen die voortvloeien uit een vÛÛr de faillietverklaring bestaande rechtsverhouding tot de faillissementsvorderingen moeten worden gerekend, ook al ontstaat de vordering zelf pas na datum faillissement.
(HR 19 april 2013, NJ 2013, 291 m.nt. F.M.J. Verstijlen, JOR 2013, 224 m.nt. G.A.J. Boekraad (Koot Beheer/Tideman q.q.))

Misschien hebben de deskundigen geen grove fout gemaakt?

quote:

keffertje schreef op 8 maart 2018 07:30:

[...]

Ik kan mij ook niet voorstellen dat de deskundigen een grote fout hebben gemaakt maar als ze dit arrest als handvat gebruiken, komt er m.i. zeker cassatie met als argument een onjuiste wetsinterpretatie

quote:

Tony B schreef op 8 maart 2018 12:59:

Goed stukje technische recherche mannen, chapeau !

quote:

Hierdiepoen schreef op 8 maart 2018 16:25:

[...]Dank je!

Voor wie de tijd kan vrijmaken, deze link ( arno.uvt.nl/show.cgi?fid=134347 ) wijst naar een masterscriptie die handelt over verificatie van na faillissement ontstane vorderingen. Het hoger vermeld arrest komt hierin uitgebreid aan bod.

quote:

Hierdiepoen schreef op 8 maart 2018 10:34:

Uit ECLI:NL:HR:2013:BY6108 (hoge raad 19/4/2013)

...
3.7.2 Vorderingen die een boedelschuld opleveren, moeten worden onderscheiden van vorderingen op de schuldenaar, met het oog op de voldoening waarvan de vereffening van de boedel plaatsvindt. Vorderingen die voortvloeien uit een reeds ten tijde van de faillietverklaring bestaande rechtsverhouding met de schuldenaar en die geen boedelschuld opleveren op een van de hiervoor in 3.7.1 vermelde gronden, behoren tot bedoelde vorderingen op de schuldenaar, ook als ze pas tijdens het faillissement ontstaan, zoals onder meer blijkt uit art. 37 en 37a Fw en de op art. 37 Fw gegeven toelichting (Van der Feltz I, p. 409).
...

Als ik dit juist interpreteer dan ontsnapt het faillissement van de holding niet aan de 403 verklaring en wordt de opgelopen rente een concurrente vordering?

quote:

Tony B schreef op 9 maart 2018 23:30:

Mooi voer voor insolventie advocaten. Ik was nog even op zoek naar de prospectus van de 11,25% obligatie. Met name de voorwaarden voor opschorting van de rentebetalingen.

Het moge duidelijk is dat de curator in de plaats treedt van degene die failliet gaat en de zaak voortzet namens deze. Er blijft in deze SNS casus de jaren daarna erg veel geld over, waaruit de schulden worden voldaan.

Wordt dat als "winst" gezien, en indien zo ja, dán worden de voorwaarden inzake het mogen schrappen van de rente-uitkeringen ineens opportuun: is die gekoppeld aan de dividend betaling dan is het over aan uit, maar als er slechts over een negatief bedrijfsresultaat gesproken wordt...

Wie beschikt over wat meer info?

quote:

7,25% Cur 05-15 schreef op 10 maart 2018 04:01:

[...]

De tekst hierboven sluit wat mij betreft aan bij het gegeven dat er een eerste en een tweede faillissement van de bank nodig is. Het geeft mij verder geen nieuw inzicht. Tijdens de het eerst faillissement van de bank is de rente schuldeiser een partij die een vordering heeft op de bank (omdat rente na de faillissement datum geen recht geeft op een deel van de boedel). Tijdens de tweede faillissement wordt de renteschuldeiser een partij die een recht heeft op een deel van de boedel (omdat de rente dan is opgebouwd in de periode voor de faillissement datum).

Uiteraard heeft de rente schuldeiser een vordering op de bank tijdens de eerste faillissement, als die er niet zou zijn zou er geen tweede faillissement komen. Die vordering verandert de rechten van de rente schuldeiser niet gedurende het eerste faillissement van de bank.

Mijn vraag is nu of de afhandeling van het (eerste) faillissement van de holding mag worden afgerond voor de start van het tweede faillissement van de bank. Het faillissement van de holding zou afgerond moeten kunnen worden indien alle schuldeisers op dat moment bekend zijn en alle schuldeisers volledig vergoed kunnen worden. Dat is het geval voor de holding in 2023. De rente schuldhouders van de bank hebben op dat moment namelijk nog geheel geen recht op de boedel van de holding of recht op de boedel van de bank.